supercardiod

... gerade der Bereich bis etwa 500Hz wird vom Raum als Filter ueberproportional negativ beeinflusst. ... aber unten herum waere es wuenschenswert, wenn die Abstrahlung des Lautsprechers helfend zur Seite stünde. Wenn nun der B200 erst ab 150Hz mitläuft, ist ... nichts gewonnen.

ein argumentatives schleifchen mit fatalistischem ausklang. konkret - unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein. das gibt, weil eine vollständige vermeidung von resonanzen derzeit nicht möglich erscheint, den ausgeglichensten ampl.verlauf. also: viele kleine kugelstrahler und ein equalizer, der den gesamtpegel halbwegs glatt hält.

oberhalb der übergangsfrequenz, meinetwegen kann man sie schröderfrequenz nennen, soll der raum eher weniger mit schall beaufschlagt werden, und eine mehr gerichtete abstrahlung erfolgen. das kann dann mit dipolen, oder noch mehr gerichtet, mit kardioiden bewerkstelligt werden. im oberen mittelton ab etwa 500hz dürfte jede box wie ein kardioid wirken, weil die schallwand von sich aus bündelt. insofern passt das.

bei der überlegung ob kardioid oder nicht (oder dipol) ist der interessierende freqenzbereich ein band von maximal zwei oktaven, grob ab 125hz bis 500hz. sicherlich ist der effekt einer gerichteten abstrahlung im keller weniger ohrenfällig als dergleichen im oberen mittelton. andererseits halte ich die geradezu zwingende empfehlung von waveguides bei eifrig gepflegter ignoranz gegenüber dem grundton wortwörtlich für allzu menschlich. als ob man sich immer noch spielraum für spätere entwicklungen offenhalten wollte, als wäre "perfekt" jetzt noch nicht richtig. ich lege mit dem thema kardioid einfach mal nach, weil der drops "waveguide" offenbar gelutscht ist. dann gucken wir, was danach kommt.

... zur anwendung bringen. ... Testreihe ... Heizmaterial ... die Argumentation ist im Allgemeinen einleuchtend.

basteln macht freude! vielen dank für die blumen! ps: das ding läuft hier doch schon.

... Anwendungsfall bei Großbeschallungen. Braucht eben leider sehr viel Gehäusevolumen.

im fall gf200 und b200 hält sich das bauvolumen in grenzen. sicher stellt aber die abstimmung von weiche und delay eine herausforderung dar, weil sich die phasenlage frequenzabhängig ändert. versuch macht klug, wobei ein bisschen rechnen (gruppenlaufzeit der mögl weichentopologien) vorab nicht schadet.

[Hiege]

Ich Finde ihr müsst die Supercardiodenhafigkeit, erstmal zur anwendung bringen.
Noch ist dir Frage ihmo nicht geklärt ob sich daraus 2 Sinnvolle Lautsprecher Bauen lassen.
Welche im direkten vergleich deutliche vorteile, gegenüber einem nur Teilweise gleichmäßig Bündelnden Lautsprecher haben.
Was nützt einen der Supercardiod wenn er nicht beherrschbar ist, und jeder versuch in einer großen Testreihe ausartet,
welche genug Heizmaterial fürn Winter bereit stellt.

Wobei ich sehr zuversichtlich bei der Idee insgesamt bin, die Argumentation ist im Allgemeinen einleuchtend.

[Sideshow]

>> diese anordnung

Das ist soweit ich in Erinnerung habe der typische Anwendungsfall bei Großbeschallungen. Braucht eben leider sehr viel Gehäusevolumen.

Ganz interresant finde ich diese PDF von Electrovoice ab Seite 16 bzw. Pkt.8. Es geht halt nur um den Bass.
Für den Musiker auf der Bühne haben Cardioide natürlich entscheidende Vorteile.

[markus7]

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Ach jetzt wird man doch noch ausführlicher. Geht doch. Einen Versuch sollte es dem andik wert sein.

Bzgl. Kick hab' ich dann aber doch wieder meine Zweifel am Vorschlag, denn gerade der Bereich bis etwa 500Hz wird vom Raum als Filter ueberproportional negativ beeinflusst. Weiter oben kann man mit passiven Absorbern recht einfach Abhilfe schaffen, aber unten herum waere es wuenschenswert, wenn die Abstrahlung des Lautsprechers helfend zur Seite stünde. Wenn nun der B200 erst ab 150Hz mitläuft, ist also im Vergleich zu einer normalen Box nichts gewonnen.

Ich haette hier allerdings noch WS25E oder KEF B139 'rumliegen...

In Kürze, bevor ich ihn wieder verliere, der link zu einem weiteren geschlitzter Cardioid . Ich habe nicht verglichen, ob er besser/schlechter/anders ist.

>> diese anordnung ist doch ganz vielversprechend. in >> diesem thread wollte ich gerne auf die möglichkeit hinweisen, den b200 im unteren mittelton zumindest tendenziell an das starke bündelm im oberen mittelton und hochton anzupassen.

man könnte den dort angedachten gf200 rückwärts ab 80hz geschlossen oder reflext als grundtöner laufen lassen. die abstrahlung ist kugelförmig rundum. ab 150hz aufwärts spielt der b200 mit. die vorhandene digitalweiche sorgt für einen pegelausgleich und die notwendige verzögerung des gf200 gegenüber dem b200, um eine kardioide auszubilden. ab 500hz läuft der b200 solo, weil die schallwandgröße, meinetwegen 30cm breite bereits allein für eine eingrenzung des abstrahlwinkels sorgt. aus dem grund würde die anordnung ohnehin nicht mehr als kardioid funktionieren.

das sogenannte bündelungsmaß des b200 steigt bekanntlich von nahezu null richtung hochton auf über 10. würde durch die genannte anordnung das bm im grundton schon bei 6 liegen, wäre der sprung nicht mehr so groß. das könnte ein guter kandidat für einen praxistest der kardioiden abstrahlung sein. ein versuch kostete, weil alles andere schon vorhanden ist nur ein paar bretter in "spanplatte natur" (copyright ikea). und neugier. aber, ohne kess werden zu wollen, man kümmert sich lieber um dusselige fragen, wie ob der gf200 denn auch richtig "kickt".

[Rudolf]

In Kürze, bevor ich ihn wieder verliere, der link zu einem weiteren geschlitzter Cardioid . Ich habe nicht verglichen, ob er besser/schlechter/anders ist.

Das schaut ja ganz gut aus. Probiere doch mal den Bereich um 1,1kHz um zwei drei dB Q=3 bis 4 abzusenken ... Link von DIY-Audio ... Seitenwände ordentlich perforiert ... wohin die Tendenzen gehen wenn man den "Durchlöcherungsgrad" verändert ...

die schwankungsbreite bis ca 45° liegt um 1db, es handelt sich aber nur um einen versuchsaufbau. zweck der messerei war/ist einzuschätzen, wie prototypen aufgebaut werden müssten, und an welchen stellschrauben noch zu drehen sein muss, wenn die mal fertig sind. nach den prototypen kommt dann was "richtiges", wenn mir die kisten auf dauer gefallen.

der bereich zwischen 1khz und 3khz ist in unvermeidbarer weise durch kantenreflektionen geprägt - wie geschrieben auf +/-1db-niveau. zumindest bis 1.5khz wird eine letzte weichenanpssung noch einiges herausholen können, ohne auf equalizing zurückgreifen zu müssen.

tja, zum nachbau habe ich schon einiges geschrieben. der läuft für jeden aufs neue auf eine neuentwicklung hinaus. wenn jemand mit soetwas anfängt, kann er gerne fragen stellen, und bekommt hoffentlich nützliche antworten.

die durchlöcherung ist eine mögliche methode, wie das hervorragend gelungene beispiel im diy-forum zeigt. man muss sich nur einmal hinsetzen und eine bretterliste aufschreiben. zeit, geduld und eine größere portion gleichgültigkeit gegenüber unvermeidlichen enttäuschungen ist hilfreicher als jede noch so ausgefeilte bauanleitung. und woher soll ich wissen, ob mein ansatz zu verallgemeinern ist? ich stehe doch selbst am anfang, wie man wohl schnell merkt. also nur zu, ich freue mich über gesellschaft. lasst uns einen neuen hype starten!

wie das ganze "im prinzip" funktioniert kann unter den o/g links nachgelesen werden. dort auch patentveröffentlichungen. auch beim Linkwitz gibt's was (u-frame), und beim Kreskovsky.

[Hiege]

Also soweit ich weis ist ein Loch nur dann ein Schallenstehungsort,
wenn es Kleiner als die Wellenlänge das Schalles ist,
was im Bass nicht schwer zu erreichen sein Dürfte.

Aber warum das ganze Funktioniert würde ich auch gerne wissen.

veilleicht vernichtet sich der schall ? zum teil ?

edit: Oder man betrachtet die Löcher wie viele Kleine Lautsprecher chassis ?

[Sideshow]

Das schaut ja ganz gut aus. Probiere doch mal den Bereich um 1,1kHz um zwei drei dB Q=3 bis 4 abzusenken. Das sollte das Klangempfinden etwas deutlicher machen. Du hast nämlich unter allen Winkeln hier zuviel Pegel.

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Du hast ja mittlerweile einen gewissen Erfahrungsschatz durch deine Versuche, uns aber wahrscheinlich aus berechtigten Gründen trotz mehrmaliger bitte, Bildchen verwehrt.

Gott sei Dank bringt der Link von DIY-Audio jetzt ein bischen Licht ins Dunkel. Also kann man davon ausgehen du hast ebenfalls die Seitenwände ordentlich perforiert, ja?

Kannst du jetzt schon ein kleines Fazit vermitteln wohin die Tendenzen gehen wenn man den "Durchlöcherungsgrad" verändert.
Oder wie oder was? Was sagt der Bauch?

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@all
Im Grunde genommen ist doch jedes Loch wiederum ein eigener Schallentstehungsort. Bei einer vielzahl von Löchern synthetisieren sich die einzelnen "Elementarwellen" doch wieder zu einer einzigen Wellenfront.
Mir stellt sich jetzt die Frage wie dadurch ein frequenzselektiver Einfluss auf das Abstrahlverhalten möglich ist.

Was haben wir für Einflussgrößen?
- Äußere Dimensionen
- Perforation in %
- Lochdurchmesser
- Plattenstärke bzw. Lochlänge
- Einfallswinkel

[Sideshow]

...vieleicht bestelle ich mir mal zwei zum zersägen - danke für den tipp!

Gern geschehen, und für den Fall das die Gewinde weg müssen, lass ich mal die beiden Bildchen sprechen:

... zunächst müssen die neu aufgekommen fragen beantwortet werden.

anbei ergebnisse für ein weiter ausstaffiertes gehäuse, unterfütterte schallwand etc.

00°-90°-180° in rot, 30°-60°-120°-150° in weiss, die blaue kurve ist eine ungewichtete mittelung per arta. demnach wurde ab ca 200hz ein bündelungsmaß von 6db erzielt. für eine ähnlich gleichmäßige bündelung ab derart tiefen frequenzen müssten wohl 2..3 38er bässe auf eine gemeinsame schallwand im kinderbettformat montiert werden. hier komme ich mit dinA3 aus. der unterschied ist auch für holzohren sofort sichtbar!

die unregelmäßigkeiten bei der rückwärtigen abstrahlung wurden durch ein versuchsweise offenes mitteltongehäuse sicher zugeordnet. der grund ist schall, welcher aus dem papprohr, respektive durch den aufgesezten plastikdeckel entweicht. die messungen offen/verpappt korrespondieren miteinander gerade im betroffenen frequenzbereich eindeutig.

hörtest:
die verglw. starke bündelung hat meines erachtens einen zwar einerseits subtilen, aber dennoch wichtigen einfluss auf das "lautsprechergefühl". das gerät (mono) verschwimmt auch bei tiefen männerstimmen nicht im raum. echos aus sprechkabinen sind ungewöhnlich klar wahrzunehmen, genauso der gelegentlich auftretende nahbesprechungseffekt an mikrofonen im bundestag. die wahrnehmung des "anderen raums" hinter dem mikrofon erstreckt sich bis in den unteren mittelton. schwebungen aus dissonanzen sind unmittelbar präsent. inwieweit dieser wie ich finde ganz erstaunliche effekt auch bei stereo seinen beitrag liefert, ist allerdings noch unklar.

die tonale balance finde ich bei dem eingestellten "mageren" tiefton, nämlich mit ebenem verlauf, ausgezeichnet. angezupfte saiten wirken prägnant und klangstark. erst wenn der bassist die saite auch ausklingen lässt, baut sich ein ton auf, der aber niemals "drückt".

mal schaun - stereo ...

@sideshow
dass das waveguide von dayton so gut geht, hätte ich nicht erwartet. vieleicht bestelle ich mir mal zwei zum zersägen - danke für den tipp!

links:
mit geddes und einschätzung zur bedeutung von bündelung unter 500hz, lösungsvorschläge - http://www.diyaudio.com/forums/multi...ioid-like.html
weitere ansätze - http://www.diyaudio.com/forums/multi...im-baffle.html
ein kommerzielles angebot unter vielen - http://www.luxury-insider.com/luxury...ue-audiophiles

90° ist die zweitunterste in gelb

mit hochtöner und nochmals optimiertem übergang tief/mitteltöner zum coax.

abb1:

00° bis 180° in 30° schritten. der kleine coax schließt nicht bündig mit der schallwand ab. deshalb gibt's unangenehme winkelabhängige interferenzen.

dennoch lässt sich ablesen, der ht ist unter winkeln eher zu leise, bestimmt nicht zu laut. im mittelton macht sich die schallwandkante bemerkbar. zwischen 1khz und 3khz ist unter 30° zuviel pegel übrig, wie von boxsim vorhergesagt. es kann nur schlechter werden, leider.

nach rückwärts fällt eine betonung um 1khz auf. sie kommt dadurch zustande, dass das mt-gehäuse um 500hz durch seine lasche konstruktion eine anti-resonanz erzeugt. das heisst ohne diese resonanz wäre der pegel um 500hz eher höher, der schalldruck also gleichmäßiger, dann aber auch insgesamt höher als jetzt. ob der coax nicht vieleicht doch offen betrieben wird, ist damit noch offen. die prototypen sind vertagt. zunächst müssen die neu aufgekommen fragen beantwortet werden.

...
Abb. 1
90° ist doch die grüne Kurve, oder? ... die alten Cardioid-Versuche aus dem HiFi-Forum zu recherchieren. ... etliche Teilnehmer gelöscht ... Kardioid-Charakter unterhalb 200 Hz den Bach runter ...
Eine Reflexion unter 200 Hz ...

90° ist die zweitunterste in gelb. ich hatte nur die vorwärtsrichtungen auf dem schirm, um die frühen reflektionen bei wandaufstellung einschätzen zu können. die messungen wurden wegen unbezwingbarer neugier in der mittagspause hingeschludert.

hifi-forum? nicht gelöscht - gesperrt.

ja, das kardioide geht unter 200hz nicht. es ist ein kompromiss. die reflektion von der rückwand kommt nach etwa 3ms (laufzeit 2 x 50cm), wie im hinweiskreis zu erahnen. ihr einfluss im frequenzbereich bemisst sich aber nicht nur nach der laufzeit, sondern auch nach der amplitudenverteilung der rückwärtigen abstrahlung!

ansonsten siehe antwort auf den fosti.

ps: deine konstruktion mit dem technisch motivierten namen "swinger club" hat mich zum schmunzeln gebracht. als ich dann meine boxenständer erwähnte schon wieder ... "nichts ist unmöglich - ..." wenn's erstmal drin ist im kopf ...

[Sideshow]

ich hatte den eindruck, es interessiert nicht.

Ganz im Gegenteil, ich gehe mit einem ähnlichen Ansatz schon seit 1 1/2 Jahren schwanger. Finde leider wegen beruflicher Weiterbildung keine Zeit mehr und bin annähernd auf diesem Stand stehengeblieben: Siehe ab Post#11 http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24358


Es wird die Zeit kommen wo ich alles dann ordentlich Dokumentiere, hier ist das alles aus dem Zusammenhang gerissen. Ich will nur suggerieren das es sehr wohl interessierte Leser gibt

Hier ist die Messung der 20cm TMT + 10cm MT Kombi von Linkwitz (MT auch offen, passive Trennung bei 1 kHz): ...

vielen dank für die willkommene anteilnahme. ja, Linkwitz kenne ich. die bündelung der dipole ist, nur die vorwärtsrichtung betrachtet deutlich stärker als bei den cardioiden. die abstrahlbreite der dipole dürfte nach der -6db regel bewertet bei +/-60° liegen. die cardioiden realisieren +/-75°. der breitbandige durchsacker um 1000hz unter 30..60° ist der weiche geschuldet - optimierungsbedarf und: offene möglichkeiten. muss aber eine seitwärtsdämpfung von 15db sein? fachleute halten 10db für genug, sofern es um "frühe reflektionen" geht.

der obere mitteltöner ist deshalb geschlossen, weil die rückwärtige abstrahlung für die destruktiven interferenzen zur einstellung der bündelung nicht notwendig ist. im gegenteil würde sie die projektierte wandnahe aufstellung vereiteln. das versuchsmodell I war insofern von durchschlagendem erfolg; so geht's nicht.

ich gebe die rohen prototypen mit coax und waveguide für je ein stereo-paar die tage in auftrag. ich habe keine eigene werkstatt. man glaubt voher nie, wieviel ekligen staub ein paar popelige verfräste cm^3 mdf erzeugen ... und dann die ständige furcht vor den grausamen maschinen ...

ein wort zum möglichen nachbau

- skalierung: eine verkleinerung auf 13cm mt wie al130m plus waveguide wie von visaton scheint gerade möglich. die raumwand darf dann noch näher rücken. unter 200hz müsste je seite ein woofer, direktemeng an der wand aufgestellt das fundament besorgen. eine vergrößerung auf 80hz grenzfrequenz, etwa mit jbl2206 plus jbl2446 an megaton-waveguide (700hz) ist sicher sinnvoll. fragt sich dann, wie den insgesamt 16kg (!) schweren hochtöner (!!) befestigen?

- aufbau: die konstruktion ist in vielen details diffizil; mal klappt's mal nicht. eine gehörige portion selbstkritisch durchgeführter messungen ist erforderlich. sonst gibt das üblen murks. ein guter plan allein hilft wenig. (http://www.youtube.com/watch?v=uZLioijFZtg, ab minute 4:33 - so in etwa?)

- bestückung: die bislang getesten treiber stellen die ausbeute von jahrelangen tauschereien dar. mit weniger (objektiv) ausgezeichneten daten aufwartende treiber dürften voraussichtlich in den teufelskreis aus konsruktiv vermehrtem hub und noch dazu betonter klirrabstrahlung fallen.

- überhaupt ist noch in frage zu stellen, ob das cardioid - abseits der direkten wandaufstellung, vorteile gegenüber einem dipol oder sogar ganz gewöhnlichen boxen hat. die nachteile sind wie dargestellt von einigem gewicht!


ich muss die prototypen abwarten, meinen alten amp reparieren, eine analogelektronische vorentzerrung und ausserdem eine elegante lösung für einen boxenständer realisieren, die mir gerade eingefallen ist ...