supercardiod

[Rudolf]

ich will mir den inhalt nicht zu eigen machen, aber zweifel am sinn eines dipols im tiefbass streuen.

Ich streue dann mal Zweifel an der Sinnhaftigkeit, den Y frame als Dipol zu bezeichnen :

[markus7]

>> knüppelstereo

Der Wikipedia-Artikel ist sehr missverstaendlich formuliert.
Interessanter Text von Lipshitz: "Stereo Microphone Techniques: Are the Purists Wrong?"

[markus7]

zum thema abseits...

Das meinte ich nicht, ich verstehe die Funktionsweise des verlinkten Boxsim-Projekts nicht. Erlaeuterung möglich?

[kmm]

geht es um Machbares auszuloten, oder ist der Musikgenuss mit herkömmlicher
Ausstattung ernstlich gefährdet?

falls die Frage zu "dusselig" ist, bitte ignorieren.

man kümmert sich lieber um dusselige fragen, wie ob der gf200 denn auch richtig "kickt".

mfg michael

Nix verstehe - was hat der Herr da fabriziert?

zum thema abseits des themas:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=35

und

http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=205:subwoofer-im-hum-hilft-viel-viel&catid=35:raumakustik&Itemid=65

ich will mir den inhalt nicht zu eigen machen, aber zweifel am sinn eines dipols im tiefbass streuen.

zum thema - kann man fragen, ob eine bündelung unterhalb 500..1000hz sinnvoll ist? wenn ja, welche antwort gibt uns der HErr ein, insbesondere in bezug auf heute übliches >> knüppelstereo? und wenn ja, wie?!

[markus7]

anbei ein in 5 minuten zusammengeklickertes bxsm.prj für b200/gf200 in din.a3 - die "bündelung" springt - allein durch geschickten einbau des gf200 auf der seitenwand der box und weichenanpassung, bei 250hz auf 6db.

Nix verstehe - was hat der Herr da fabriziert?

Die ModenDICHTE ist m/w/n ausschließlich eine Funktion des Raumvolumens.

"ich darum bitten, ab jetzt nur noch zu dem thema zuschreiben!"

im ernst, mir ging es um den unteren mittelton. stimmwiedergabe, klavier, harmonische schwebungen?

stereo benötigt ... blah blah. oberhalb der schröderfrequenz braucht man eine bündelnde richtstrahlcharakteristik, um sich gegen den hoffentlich frequenzneutralen diffusschall durchzusetzen. unterhalb der s.freq. ist das aussichtslos - so ist sie definiert.

ich entschuldige mich für das wort "modendichte". was von mir gemeint war ist, dass im tiefton das schallfeld bis auf wenige ausnahmen durch ein völlig wirres muster von hochs und tiefs geprägt wird. das ist - jeder der schon mal gemessen hat kann sich an seine enttäuschung erinnern, kaum zu erfassen. nur 20cm veränderte mikroposition machen ein komplett anderes bild. im umkehrschluss, der hier erlaubt ist, machen 20cm veränderte position der schallquelle wiederum ein neues bild. was will man in diesem wust mit richtstrahlen? sicher können vereinzelte raummoden ausgeblendet werden, am undurchschaubaren chaos knapp daneben ändert es nichts.

dazu würde ich gern auf eine systematische untersuchung durch hifi-selbstbau verweisen, habe den link aber nicht mehr parat.

im mittelton heisst sich durchsetzen - stereo a la studio braucht das, das verhältnis von direktschall zu gesamtschall richtung direktschall zu verschieben. ein mittel der wahl ist bündelung.

an dieser stelle der argumentation kann man das diskutieren anfangen. ein kardioid bündelt weniger nach vorn, dafür aber nach hinten sehr stark, fast wie wandeinbau, dafür aber doch wieder mehr nach vorn als wandeinbau. dipole bündeln prima nach vorn, machen aber nach hinten raus reichlich diffuses. kardioide haben 6db (?) mehr wirkungsgrad nach vorn, was hinten fehlt wird vorne zugunsten des direktschalls draufgepackt. insofern ist keineswegs entschieden, was besser läuft!

dann ist noch mangels einigung die frage unbeantwortet, ob richtstrahlen ab welcher frequenz?! die standards sehen bündelung ab 250hz vor, und zwar mit gar nicht mal knappen 8db (+/-2db). keineswegs wird eine verschärfte bündelung obenrum akzeptiert, geschweige empfohlen! der waveguide-hype ist insofern bestenfalls die halbe miete, wenn nicht sogar schädlich. diese 8db, oder gar nur 6db am toleranzlimit lassen sich mit althergebrachten konstruktionen der allgemein käuflichen art mit vernünftig bemessenen wohraumeinbauten nicht erzielen. 2x48cm teller pro seite (...) für den mittelton - nie und nimmer!

tja, was nun? wenn das thema "bündelung wegen stereo" so ernst genommen wird, wie hier so ausschweifend gepredigt, dann sehe ich ein problem. aber nichts ist unmöglich. selbst mit einfachen mitteln, wie etwa dem seitwärtseinbau des tieftöners (sic!) und einer auch analogelektrisch realisierbaren beweichung bündelt eine kleine kiste ab 250hz wie gewünscht. man muss nur wissen, was man wollen soll.

[Rudolf]

- unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein.

Die ModenDICHTE ist m/w/n ausschließlich eine Funktion des Raumvolumens. Die gleichmäßige ModenVERTEILUNG innerhalb eines Frequenzbandes ist eine Funktion der geeigneten Raumproportionen. Beides ist unabhängig von irgendwelcher Anregung. Lautsprecher haben ausschließlich die Möglichkeit, die Anregung der Moden zu verstetigen.
Weils anschaulicher ist, folgt ein Vergleich eines 3-Weg-Dipols. Bei den Messungen wird der Dipol gedreht, das Mikrofon steht fix.
Zuerst die 0-90° Kurven ohne Raumeinwirkung (6 ms window):

Und dann ohne gate:

Man sieht gut, wie der Dipol unter 300 Hz in gewissem Maß zur gleichmäßigen Modenanregung beitragen kann.
Ich bin gespannt, wie viel/wenig von dieser Möglichkeit beim Kardioid übrigbleibt.

oberhalb der übergangsfrequenz, meinetwegen kann man sie schröderfrequenz nennen, soll der raum eher weniger mit schall beaufschlagt werden, und eine mehr gerichtete abstrahlung erfolgen.

Meine beiden Diagramme zeigen, wie schon beim Dipol mit steigender Frequenz der Gesamtschall im Vergleich zum Direktschall immer mehr "untergeht". Das möchtest Du noch beschleunigen

PS: Die Messungen stellen nicht den aktuellen Stand des hiesigen Frequenzverlaufs dar. Sie waren aber die letzten mit 180°. Deshalb trotz fragwürdigem 0°-Frequenzverlauf verwendet.

[markus7]

zufällig in dem sinne, dass die verteilung wohnlichen kriterien folgt, nicht vorrangig akustischen.

Ja, Letzteres macht fuer den Physiker Sinn, aber in der Praxis kann ich Quellen, die ueber ca. 80Hz abstrahlen lokalisieren. Also muss fuer den Frequenzbereich eine andere Loesung her.

[Sideshow]

Mir haben die Löchli jetzt keine Ruhe gelassen und da bin ich dann irgendwie in den Keller runtergefallen.
Die Messung ist alles andere als sauber weil ich kein Gate gesetzt habe...
Aber man erkennt eine Tendenz.

Mehr oder weniger zufaellig im Raum verteilt?

zufällig in dem sinne, dass die verteilung wohnlichen kriterien folgt, nicht vorrangig akustischen.

anbei ein in 5 minuten zusammengeklickertes bxsm.prj für b200/gf200 in din.a3 - die "bündelung" springt - allein durch geschickten einbau des gf200 auf der seitenwand der box und weichenanpassung, bei 250hz auf 6db. ein gewinn von immerhin gut 2db gegenüber der ordinären einbauweise a la manger, wie im genannten thread erträumt. würde, was mittels bxsm nicht zu simulieren ist, eine gruppenlaufzeit einstellbar sein, was dem threadersteller dort möglich ist, könnte die sprungstelle ohne weitere glimmzüge auf 150hz geschoben werden, evtl mit gf200 auf der rückenseite. alles ohne bretterhaufen, laubsägen, watteberge und hin und her. erforderlich ist eine halbwegs gute planung und ein paar ground plane messungen in 1..2m abstand.

wenn man sich überlegt, wieviel tam tam um waveguides gemacht wird/wurde, und dass manche konstruktion als dreck weggefegt wurde, weil die bündelung (in boxsim wohlgemerkt) um grabentiefe 1db wegsackt - man versteht es einfach nicht! "kickbass" ...

da fällt mir noch ein, hatte der manger nicht eine box im programm ("zero box"), die den bafflestepp durch seitwärts aufgepatschte mangerplatten verringern sollte? hier würde man ihn sinnvollerweise verstärken.

[Hiege]

Nunja das beispiel von dem Topteil von Jobst ist 50cm breit.

[markus7]

Wie sieht es mit einer Schallführung im Bass aus,
damit ließe sich auch schon Verbesserung erzielen.

Nicht gleich ein Horn aber ein Hornansatz, auf der internetseite von Jobst Audio wird eine Box vorgestellt, welche auch im Bass Bündelt.
http://www.jobst-audio.de/public-add...122-jh-sat212h

Definiere "Bass". Schallfuehrung tiefer Frequenzen fuehrt zu grossen Bauten, die Physik will es so. Guckst Du hier: http://www.danleysoundlabs.com/produ.../synergy-horn/

[markus7]

unterhalb einer noch klarer zu umreissenden frequenz übernehmen die raummoden das regime. dann sollte m/a/n die modendichte, also die anzahl von resonanzen pro frequenzbereich so groß wie möglich sein. das gibt, weil eine vollständige vermeidung von resonanzen derzeit nicht möglich erscheint, den ausgeglichensten ampl.verlauf. also: viele kleine kugelstrahler

Mehr oder weniger zufaellig im Raum verteilt?

[Hiege]

Wie sieht es mit einer Schallführung im Bass aus,
damit ließe sich auch schon Verbesserung erzielen.

Nicht gleich ein Horn aber ein Hornansatz, auf der internetseite von Jobst Audio wird eine Box vorgestellt, welche auch im Bass Bündelt.

http://www.jobst-audio.de/public-address/h-serie/122-jh-sat212h