supercardiod

Aber bis dahin fegst Du das Herbstlaub am Boden schon noch weg, oder?

wenn muttis staubwedel droht, muss man ablenkungen schaffen und das wesentliche in sicherheit bringen.

[markus7]

besuch am we

Aber bis dahin fegst Du das Herbstlaub am Boden schon noch weg, oder?

... immer noch besser, als seinerseits als Spiegelschallquelle einen Dipol anzunehmen ...

das sehe ich anders. beachte, dass die spiegelquelle nach hinten in die wand strahlt, mithin "montage chassis vorne/hinten" bei der spiegelquelle vertauscht sind (sein sollten ). damit ist die spiegelquelle insofern korrekt simuliert, als dass von der wand a) der rückwärtige schall voll reflektiert wird und b) der vordere schall nur insofern reflektiert wird, als er um die schallwand nach hinten gebeugt wird. gleiches für den kleinen koax obendrüber. ob's nun 2db oder 6db abschwächung sind, macht einen unterschied. wie du richtig anmerkst, hängt das vom hörabstand ab. hier sollte aber auf das "bündelungsmaß" abgehoben werden. für das das bestimmende diffusfeld sind raumbegrenzungen zuständig, die weit weiter weg sind als die ohren des musikliebhabers. deshalb nur 2db bei mir.

[Peter K]

Hallo Krabat,
ich habe in deinem Projekt mal ein wenig gefummelt, damit es (aus meiner Sicht) etwas realistischer wird.

Ich habe mal berücksichtigt, daß beim HT nur der rückwärtige Schallanteil reflektiert wird, beim OB-Bass eine CB angenommen, da ja nur der Schallanteil der Rückseite des Dipols reflektiert wird. Letzteres ist nun auch nicht ganz korrekt, aber immer noch besser, als seinerseits als Spiegelschallquelle einen Dipol anzunehmen.

Die Pegel in der Weiche habe ich angepasst, da eine reflektierende Fläche in 1 m Entfernung ja einen Laufweg (hin und zurück) von 2 m hat, somit der Pegel der virtuellen Spiegelschallquelle um 6 dB sinkt, da sie sich ja effektiv in 2 m Entfernung zum Originallautsprecher befindet.

Dann noch ein wenig die Schallaustritte in den Raum etc. angepasst.

Das Ergebnis sieht dennoch unschön aus....

Mit dem Hinweis auf das Gehör hat der Rudolf teilweise Recht, auf das Thema müsste man aber etwas detaillierter eingehen.

Gruß
Peter Krips

AL200_OB_mitStellwand_1m-PK.BPJ

Nett, dass Du jetzt Deine persönliche Beschränktheit ins Spiel bringst. ...
Deshalb sind die 1 m ja auch Untergrenze.
Im übrigen: Wenn die Box bei Dir mit dem Rücken zur Wand steht, hörst Du sie unter 30°. Auch das simuliert das Bündelungsmaß von Boxsim nicht.

na, das kann man als dauerprovozitierter teilnehmer auch mal sauer nehmen. machen wir aber nicht. die beschränkung ist eine rein paktische, nämlich wie jeder lautsprecher immer nur ein kompromiss ist. je nach umständen sind diese und andere lösungen verschieden oder gleichwertig. hier persönlich hat dipol keine chance. der kardioid wurde schließlich aufgelegt, weil ich wandnahe aufstellung brauche, um mich wohlzufühlen, wenn du verstehst.

die 30° bildet boxsim durchaus ab, nämlich unter "f-gang-richtungen". das bündelungsmaß wird berechnet als intensität richtung hauptstrahlachse (definitionssache!) relativ zur gesamtabstrahlung. nimmt man 30° als hauptverstrahlung, dann ist dorthin der pegel schon geringer, also im allgemeinen das bm kleiner als wenn man die 00° als richtige richtung genommen hätte. deswegen auch meine "kleine anfrage", wieso boxen nicht schräg gebaut werden, wenn sie schräg stehen müssen, damit das bm stimmt ... habe derbe virtuelle prügel dafür bezogen, von den engagiertesten >> bündelern am schlimmsten.

nu höre ich ja wieder - wegen besuch am we, mit den nxt panels, 50cm wandabstand, die bis ca 300hz dipolig sind, und deshalb mit einem grundtöner ergänzt werden. auch falsch, ich weiss, wegen der "resonanzen". aus mir wir kein stereo-philister, fürchte ich. die kardioide ist aber bestimmt gesetzt. zur zeit hadere ich mit einer analog-elektrischen ausführung als box, die aber wiederum auch an der wand stehen können soll. das ist eine allerdings selbstgesetzte herausforderung!

[markus7]

Selbstverständlich existiert die Bündelung eines Dipols schon, bevor die Wände irgendetwas reflektieren - sie sind nicht die Ursache der Dipol-8.

Ich denke das weiss der krabat schon. Die von ihm aufgezeigten Problemstellen sind um die Schroederfrequenz zu suchen, wo unser Gehoer Reflexionen noch schwer zeitlich aufloesen kann.

[Rudolf]

für mich steht eine box mit dem rücken zur wand, nicht mit ihrer seite. demnach ist die simulation für meinen anwendungsfall hilfreich, nicht abwegig.

Nett, dass Du jetzt Deine persönliche Beschränktheit ins Spiel bringst. Hättest Du das von Anfang an getan, hätte ich mir meinen Kommentar sparen können.

der zeitliche versatz beträgt rund 6ms und liegt nur hauchzart ausserhalb der integrationszeit des gehörs.

Deshalb sind die 1 m ja auch Untergrenze.
Im übrigen: Wenn die Box bei Dir mit dem Rücken zur Wand steht, hörst Du sie unter 30°. Auch das simuliert das Bündelungsmaß von Boxsim nicht.

Sie stehen 100cm vor der Wand. Der Spiegek-AL war aber nur 50cm in der Wand versenkt der HX 100cm.

föllig korrekt. anbei eine korrektur. das sieht kaum besser aus, loch bei 250hz, welligkeiten allgemein. die bündelung liegt geschätzt (s/m vorheriges post) bei eher 3db maximal, also letztlich wie bei geschlossen irgendwie, mit dem preis einer kaum kompensierbar verminderten basswiedegabe, mit stufe bei 1khz.

ps: ich habe den pegel des gespiegelten anteils um 2db abgesenkt, um den verlust über die vergößerte weglänge abzubilden. ohne das wär's noch entmutigender.

Du hast immer noch viel zu lernen.

das will ich wohl meinen, oder wenigstens hoffen!

Die Null (dipolacht, krabat) ist dafür da, um sie dorthin zu richten, wo die Reflexionen schädlich sind. ... Kammfilter aus zeitlich versetzten Informationen. Dabei hört das Ohr nicht so, wie ...
Solange Du das von Boxsim simulierte Bündelungsmaß mit einem echten Bündelungsverhalten gleichsetzt, ....

für mich steht eine box mit dem rücken zur wand, nicht mit ihrer seite. demnach ist die simulation für meinen anwendungsfall hilfreich, nicht abwegig. der zeitliche versatz beträgt rund 6ms und liegt nur hauchzart ausserhalb der integrationszeit des gehörs. dabei steht die stolperfalle schon 1m weit im raum. wie das "bündelungsmaß" kritisch zu interpretieren ist, hatte ich erläutert.

[Rudolf]

Armer krabat,
Du hast immer noch viel zu lernen.

Nur als Vorbemerkung: Selbstverständlich existiert die Bündelung eines Dipols schon, bevor die Wände irgendetwas reflektieren - sie sind nicht die Ursache der Dipol-8.

Zur Argumentation: Der Dipoler fräst sich die 8 nicht zur Dekoration, sondern zur sinnvollen Anwendung. Die Null ist dafür da, um sie dorthin zu richten, wo die Reflexionen schädlich sind. Habe ich ja schon allgemeinverständlich ausgeführt. Leider ist Boxsim damit überfordert. Außerdem besteht Dein gezeigtes Kammfilter aus zeitlich versetzten Informationen. Dabei hört das Ohr nicht so, wie das Auge es sieht. Muss man diese Binsenweisheit ständig wiederholen

Solange Du das von Boxsim simulierte Bündelungsmaß mit einem echten Bündelungsverhalten gleichsetzt, wirst Du weiterhin deinen Illusionen erliegen. Ist das nicht das, was Du (in anderen Zusammenhängen) hier gern den "Bastlern" vorwirfst?

[Fosti]

der eigentliche steht 50cm davor, deshalb, oder habe ich gemurxt?

Sie stehen 100cm vor der Wand. Der Spiegek-AL war aber nur 50cm in der Wand versenkt der HX 100cm.

[markus7]

vieleicht hast du's vergessen. das steht oben breit wie lang beschrieben. natürlich hervorragend ;-)

Offensichtlich nicht breit und lang genug. Man muesste 'mal beides (Kardioid und Dipol) in einem fairen Vergleich ermessen.

Warum "sitzt" die Spiegelquelle des AL nur 50cm in der Wand?

der eigentliche steht 50cm davor, deshalb, oder habe ich gemurxt?

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Aber es klingt doch soo schee (sagen die Dipolisten). Wie schlaegt sich Dein Kardioid vor der/den Wand/Waenden?

vieleicht hast du's vergessen. das steht oben breit wie lang beschrieben. natürlich hervorragend ;-)

[Fosti]

Warum "sitzt" die Spiegelquelle des AL nur 50cm in der Wand?

[markus7]

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Aber es klingt doch soo schee (sagen die Dipolisten). Wie schlaegt sich Dein Kardioid vor der/den Wand/Waenden?

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Nice!

eine rechnung ohne wirt. das gerät muss ja in die wohnung, weil stereo den menschen zu hause mit klang beglücken soll. stellt man simulatorisch die anordnung vor eine stellwand (spiegelquelle), in etwa 1m abstand, erhebt das grauen sein haupt (abb#2).

nicht nur, dass die welligkeiten vermutlich das maß überschreiten, das dem stereo-jünger noch akzeptabel erscheint. auch die begehrte bündelung, wegen der der aufwand betrieben wurde zeigt sich fatal dahingerafft.

die simulation berücksichtigt die rückwärtige abstrahlung und ihre reflektion an der stellwand (rückwand) ausdrücklich. deshalb muss für die gesamtabstrahlung der rückwärtige anteil im folgenden unberücksichtigt bleiben. das "bündelungsmaß" ist also größer als in der boxsimwelt ausgewiesen - man müsste den rückwärtigen anteil energetisch = 0 setzen, und das verhältnis frontalschall versus gesamtschall neu berechnen. dennoch bliebe das ergebnis, auch wenn es demnach bestimmt 0..3db besser ist als dargestellt an sich schon unbefriedigend. hier wären's im mittelton dann ... +1dB - etwas dürftig (abb#1)!?

ein dipol, der so dicht an eine wand aufgestellt wird, dass man mit ihm (und seinem stereo-kollegen) gut leben könnte, ist offenbar kontraproduktiv! wenn es um bündelung geht, wäre von dipolen abzusehen. ist ja auch klar: bei einer geschlossenen schattet die schallwand den schall ab, es kommt nur wenig nach hinten durch. die stellwand rumort bis vieleicht 300hz mit, dann ist aber ruhe. beim symmetrischen dipol gibt man sich größte mühe, auch nach hinten gleichviel wie nach vorn rauszuschmeissen, was die stellwand unangemessen stark in spiel bringt.