supercardiod

Hallo Krabat,
Hallo zusammen,

mit "außer Konkurrenz" bezog ich mich darauf, daß meine
Varianten nur Funktionsmodelle mit homöopathischem
Verschiebevolumen waren. Die kleinen Treiber hatten
Freiluftresonanzen um ca. 150Hz.

...
in diesem zusammenhang finde ich deinen ansatz einer etwas leichter genommenen abhörsituation zu hause ziemlich erfrischend! biegewellenwandler haben ihre vorteile. ich bin gespannt, was dein dekorrelierender gruppenstrahler mit konventionellen treibern bringt.

Vielen Dank, für den Ansatz habe ich allerdings in einem anderen
einschlägigien Forum hauptsächlich Unverständnis und teils auch Häme
geerntet.

Es geht bei dem Projekt darum, von bestimmten Bauformen der
Biegewellenlautsprecher einige Eigenschaften hinsichtlich der Abstrahlung
zu übernehemen, aber die mechanisch/akustischen Probleme zu umgehen, die
den meisten Modellen dieser Wandlergattung anhaften und gelöst werden
müssen.

Ich nehme nach meiner Auffassung die Abhörsituation daheim nicht
nur "leichter" sondern auch durchaus realistisch wahr ...
z.B. was häufige Defizite der Raumakustik hinsichtlich Diffusivität,
Nähe der Seitenwände aber auch Symmetrie des Hörraums angeht.

Der von dir oben angesprochene Ansatz wäre m.E. auch in einem Regieraum
kein Nachteil ... denn von flachem Amplitudenfrequenzgang auf Achse
und ebenso flacher Gruppenlaufzeit dort möchte ich nicht abgehen.

Nur weil vielleicht "Regieraum" draufsteht ist ein Raum ja auch nicht
gleich perfekt. Ein Regieraum ist typischerweise ebenso ein akustisch
kleiner Raum.
Man darf dort vielleicht im Schnitt auf mehr Symmetrie der Abhörsituation
sowie geeignetere Ausstattung hinsichtlich Diffusivität und Absorption
hoffen. Die Nachallzeiten sind im Mittel gegenüber Wohnräumen geringer,
frühe Reflexionen spielen evt. eine geringere Rolle ...

In (gedachter) gänzlich reflexionfreier Umgebung spielt die
Richtcharakteritik eines LS irgendwann gar keine Rolle für den Höreindruck
mehr. In Wohnräumen ist sie hingegen absolut entscheidend.

Übrigens ist lt. Statistik die Nachhallzeit für Wohnräume in den letzten
Jahrzehnten (habe bisher nur Zahlen f. Deutschland gesehen) kontinuierlich
und deutlich angestiegen, nicht nur wegen im Mittel größerer Räume:

Plüschsofa und Häckeldeckchen auf allen Flächen inkl. Fernseher sind schon
länger nicht mehr en vogue in den meisten Wohnzimmern ...

Und der immer wieder behauptete Trend zum "Zweitbuch" im Regal wird auch
hier nicht viel gegensteuern können .

Aber egal, hier soll es ja um Kardioide, bzw. deren Sinn und
Einsatzmöglichkeiten gehen.

Die sehe ich hauptsächlich im Bass und Mittelton.
Unterhalb der Schröderfrequenz gibt es sicher Alternativen, aber
ich halte den Kardioid auch hier für sehr attraktiv.

Ohne Platz nach hinten geht es nicht, aber selbst ein Kardioid
für Mittelton und Bass ist m.E. pflegeleichter in der
Austellung als Monopol oder Dipol. Aber davon hatten wir's ja schon
im Kardioid Subwoofer Thread.

Was im Moment fehlt sind m.e. wirklich gute und kompakte Umsetzungen.


Grüße

[Rudolf]

kann jemand feltmetal besorgen?

Gibt es gleich um die Ecke, wenn Du mal alte Freunde in Wuppertal besuchst:

http://www.pyramidfilters.com/Assets/images/MetalFiber.pdf

Wenn ich richtig gelesen habe, hilft seine Anwendung auch, die Wohnung von Feinstaub zu befreien. War ja neulich noch ein Problem bei Dir

ich zeige hier mal "außer Konkurrenz" zwei Varianten eines Test-Kardioids.

cross - ich bin der beste! nein - im ernst, ich grüble düster über die verzerrungen, weil ich das gerät ab 100hz einsetzen will/muss. 2mm hub sind als maximum festgelegt. trotzdem pfeifen meine ausgesuchten musterknaben schon aus dem letzten loch - modulation des spulenstroms etc ... . das liegt unter anderem nachweislich an der nichtlinearität der resistiven dämpfung. kann jemand feltmetal besorgen?

das resistive modell ist also für frustrationsintolerante sowieso nicht nachbaubar. deshalb die idee, die kardioide elektrisch über mehrfache treiber zu erzeugen. das klappt in der simulation auch super. aber über spiegelquellen an die wand gestellt zerbröselt das konzept, und lässt sich nur noch schwerlich von einem monopol unterscheiden. bei der an-wand-aufstellung (der standard, ob "optimal" oder nicht) ist die rückwärtsdämpfung kein gewinn. es käme auf die seitwärtsdämpfung an, und die reicht so einfach nicht, um den aufwand zu rechtfertigen. gehe ich auf "superkardioid" über, stört die rückwärtsstrahlung wieder mächtig.

es bleibt eine hochskalierung auf einen 30cm mitteltöner plus 2"-treiber im waveguide. dann wiegt der satellit 30kg. aber das problem kann man wiederum lösen, indem man auf den mond umzieht, oder gleich anti-gravitation erfindet. keine ahnung, woher die empfehlung kommt: "bündelung ab 250hz ist 8db +/-2db" (siehe meine signatur). mit praktischen versuchen kann das nicht viel zu tun haben ...

in diesem zusammenhang finde ich deinen ansatz einer etwas leichter genommenen abhörsituation zu hause ziemlich erfrischend! biegewellenwandler haben ihre vorteile. ich bin gespannt, was dein dekorrelierender gruppenstrahler mit konventionellen treibern bringt.

Hallo,

ich zeige hier mal "außer Konkurrenz" zwei Varianten eines Test-Kardioids.

Ein "Super-" oder "Hyper" -Kardioid ist es freilich nicht, das war auch
nicht mein Ziel.

Die 1. Variante ist mehr auf Rückwärtsdämpfung zu tiefen
Frequenzen hin ausgelegt, die 2. mehr auf eine breitbandig
konsistente Abstrahlcharakteristik bis in den Mittelton.

Der Treiber ist jeweils ein 50mm Miniatur Breitband Chassis.
Der Frequenzbereich von ca. 100... 500 Hz oder erweitert ca. 80 ... 800Hz
liegt im Fokus der Betrachtung.

Es handelt sich um Vorversuche für eine Teilkomponente eines größeren
Kardioid-Subwoofers mit Skalierungsfaktor um 4, d.h. etwa 4 facher Dipol
Pfadlänge für 4 fach größere Wellenlängen.

Ein kleinerer LS ähnlich wie dieser kann aber auch im Mittelton Verwendung
finden, natürlich auch dann mit vergrößertem Verschiebevolumen ...



Dipol-Pfadl.: ca. 0,2m. "Dipol Pfadlänge"
Messwinkel..: 00 Grad, 90 Grad, 180 Farben: rot, blau, grün
Messdistanz.: 44cm, Mikrofonabstand zum Drehpunkt mittig der Dipol Pfadlänge
Höhe des LS.: 10cm über Boden, Mikrofon omnidirektional, auf Boden liegend
Methode.....: LS rotiert

Gating......: Nein
Signal......: Gleitsinus
Glättung....: 1/3 Oktave
Software....: Holmimpulse

Wandabstand : ca. 1,4 Meter (?? nicht mehr ganz sicher )

... als MT/HT Einheit, so ab 400Hz ...

viele interessanter wird's unterhalb davon. und, mit erlaubnis, auf der rückseite - du hast nur bis 90° gemessen?

und nun zu etwas völlig anderem. eine simualtionsreihe mit mehrfachen treibern ergab zusammengefasst diese ergebnisse:

gesetzt ist ein gehäuse mit 30x30x105cm^3 aussenmaßen, arbeitsbereich ab 80hz aufwärts
- zwei symmetrisch links/rechts angebrachte seitenbässe sind die vielversprechenste lösung
- dieselben sollten oberhalb des großformatigen mitteltöners, gerne auch 25cm montiert werden
- die pegelfestigkeit des mitteltöners wird durch die seitenbässe nur wenig ergänzt
- eine gesonderte abtrennung des mitteltöners nach unten stört
- die tieftöner sollten um 400hz mit 12db/okt q~0.5..0.7 nach oben beweicht werden
- die überhöhung zwischen dann 100hz bis 600hz wird über dsp ausgeglichen
- welligkeiten von in etwa +/-3db, die durch wandnahe aufstellung zwangsläufig aufkommen, werden über dsp derart ausgeglichen, dass die bündelung maximiert wird
- bei 2mm hub und 25cm mitteltöner ist ein pegel von rund 105db zu erzielen
- die bündelung ist deutlich supercardioid und liegt bei ca 6..7db oberhalb 200hz auch bei wandnaher aufstellung bis 50cm
- die bündelung ist richtungsweise weitgehend regelmäßig, zumindest bis 60° ausserhalb der zentralen achse, auch vertikal

der vorteil gegenüber einem "monopol" ist die geringere abhängigkeit ggü der aufstellung und eine ab etwa 100hz bis 800hz um 2db verstärkte bündelung. der nachteil ist, dass man sich mit der abstrahlung beschäftigen muss. das ergebnis ist nur duch sorfältiges einmessen und dsp zu erzielen. das trifft aber, wenn qualität gefordert wird ohnehin auf ausnahmslos jede box zu. weil insofern vermutlich kein weiteres interesse mehr besteht, schließe ich das thema vielfachtreiber ab. der grund ist also, dass ohne dsp eine realisierung für den schalltoten raum bestimmt gelingt. allerdings verschwindet ein teil des gewünschten effekts bei wandaufstellung. für "blindflieger" ergibt sich dann ausser tollen katalogdaten kein vorteil, der den aufwand für heim-stereo rechtfertigen würde.

anders der resistiv/mechanische kardioid. die prototypen werden gebaut.

[markus7]

Interessant und deshalb eine nicht-hilfreiche Frage: kannst Du Details zur Konstruktion (Bildchen?) und den Messungen posten?

[lanime]

... allerdings würd's mich wundern, wenn auch nur einer in den nächsten jahren mit ergebnissen herauskäme, geschweige mit einem bauplan.
so long

Na gut, fange ich halt mal bescheiden an:

W100s + G20 Kombi im undichten Gehäuse, Versuch 1, mit viel Verbesserungspotenzial, werden wohl noch ein paar weitere nötig sein.
Gedacht als MT/HT Einheit, so ab 400Hz

Das Ganze ist zugegeben ein interessantes Thema......


Grüße
lanime

[markus7]

Klar, wenn man sachlich nicht mehr weiterkommt, dann versucht man halt auf persönlicher Ebene auszuteilen. Kenne ich noch aus dem Kindergarten.

Es ging um Deine Messungen!

Und ich dachte das waere Deine Domäne

ich würde als aussenstehender nicht meinen, dass zb dieser thread nichts wäre. da hat jemand etwas gewagt, und ein loses ende erwischt.

ein bisschen gegenwind ist beim drachensteigenlassen nicht von übel. deswegen gerne eine spektakuläre diskussion. nur wie - meine güte, wie oft soll ich noch schreiben, was ich schon geschrieben habe!, bereits dargestellt, jetzt sind praktische, und konkret planerische aufgaben zu bewältigen, die über das studium von aes-artikeln hinausgehen. ich sehe nicht, wie du helfen könntest.

ripol: >> http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24322 - wer dazu fragen muss, ist sich doch noch etwas zu unsicher, fürchte ich.

[markus7]

Und ich dachte das waere Deine Domäne

aufregend langweilig

Ich habe eigene Erfahrung ...

nein, das glaube ich nicht. ich habe von dir noch nichts gesehen. und musstest du letztens wegen "ripol" nicht ein paar ganz simple fragen stellen, um das ding überhaupt zusammen zu bekommen? nichts für ungut, von dir kommt buchstäblich nichts ausser angelesenes, nichts eigenes.

[markus7]

"in solch einer zusammengeschmissenen Durchschnittsmessung" - welche antwort erwartest du? mess erstemang dein' kram, dann reden wir. du hast keine eigenen erfahrung, nehme ich an, weil ich das aus deinen ein- und auslassungen nicht anders schlussfolgern kann. was soll's?

Sind wir wegen des nahenden Besuchs etwas leicht erregbar? Hier geht's um Deinen Kram. Mein Kram hat damit nix zu tun.

Ich habe eigene Erfahrung und genau deshalb meine Nachfrage. Der olle Toole hat schon vor Jahrzehnten gewedelt bzw. wedeln lassen und das ist auch eine ganz prima Methode den Hoerraum auszublenden und Resonanzen, die allen Messpunkten gemein sind sichtbar zu machen. Daran sind wir hier aber doch gar nicht interessiert, odr?

... aus gurkigen ad-hoc-Messungen ...
Ich habe Deine Aufstellsituation im MJK worksheet so ungefähr nachgebaut ...

dann sind wir uns doch noch einig geworden. meine aufstellung taugt für dipol nichts. so 'rum! meine aufstellung ist allerdings fix, da will ich nicht von ab, weil ich auch wohnen möchte. der kardioid löst das problem für mich, wie bereits mehrfach erläutert.

die technische umsetzung mit elektrisch verschalteten mehrfachtreibern ist leider nicht ganz einfach. zwar ist das design gegenüber dem wandabstand, sobald er 50cm überschreitet nicht derart empfindlich wie ein dipol an derselben position. aber die phasenschiebereien durch die elektrische weiche sind schwer zu beherrschen. ich habe bereits einen kleinen algorithmus zur anpassung der vielen freien parameter, bin aber selbstverständlich nicht zufrieden.

auch die umsetzung ist grässlich. 30x30x105cm^3, alle treiber pumpen in röhrenförmige gehäuse, die ausgeprägte resonanzen haben. dann sind also anti-resonatoren wie 1/4tel-wellenleiter etc erforderlich. und trotzdem bleibt kein platz im bauwerk, magnettiefen und -durchmesser sind hochnotpeinlich zu beachten etc. vieleicht stelle ich dertage mal einen ansatz vor.

@markus7

"in solch einer zusammengeschmissenen Durchschnittsmessung" - welche antwort erwartest du? mess erstemang dein' kram, dann reden wir. du hast keine eigenen erfahrung, nehme ich an, weil ich das aus deinen ein- und auslassungen nicht anders schlussfolgern kann. was soll's?

[Rudolf]

ich habe den eindruck, dass der markus und du sich angegriffen sehen.

Ich dachte immer, es wäre umgekehrt.
Mir passt es nur nicht, wenn Du hier aus gurkigen ad-hoc-Messungen voreilige Schlüsse ziehst und die dann verbal auf komplette Lautsprecherprinzipien erweiterst. Ich zeig Dir das mal am Beispiel deiner letzten Messung mit der 300 Hz-Senke:

Ich habe Deine Aufstellsituation im MJK worksheet so ungefähr nachgebaut - Du gibst ja nur spärlich Daten. Leider nicht mit einem NXT - den kann das worksheet nicht - sondern mit einem weniger flächigen Treiber. Man sieht klar, wie Du Dir eine völlig unpassende Aufstellung zusammengebastelt hast - vor sowas warnen die verständigen Dipolisten hier im Forum immer wieder - und ein entsprechend unbrauchbares Ergebnis erhältst.

- allerdings ist der beitrag vom lösch unterirdisch, wurde ich ent-linken.

Ich arbeite mich mit der Aktualisierung der Seite langsam vor. Bei den links war ich noch nicht. Du hast aber Recht. Die Diskussion ist verjährt. Werfe ich raus.

[markus7]

du beachtest meine argumentation nicht. ich vermute, du verlangst "beweis!". den kann dir niemand liefern, ob gewischter sinus oder maximalisiert caotisches rauschen. selbst wenn, der beweis wäre ohne jede tragweite. er tröge nur, weil jeder raum ist anders. wärest du selbst in sachen messtechnik aktiver, würdest du vieleicht verstehen. du hättest an meiner stelle das gleiche problem.

Du willst im konkreten Raum zeigen wie schoen sich doch Dein Lautsprecher benimmt. Ich denke die Schoenheit entsteht allein durch die verwendeten Messmethode. Du beschreibst ja nicht einmal welches wie gelegene Raumvolumen abgewedelt wurde. Wie soll man denn dann Rueckschluesse ziehen, welche Raumeinfluesse in solch einer zusammengeschmissenen Durchschnittsmessung ueberhaupt auftauchen könnten? Deshalb die Bitte nach einer "richtigen" Messung, die auch ich verstehe.