supercardiod

Arbeitest Du im Moment mit vom Verstärker angesteuerten getrennten Schallquellen?

nein, die habe ich nur simuliert. die ergebnisse sind so la la. für die wandnahe aufstellung gibt's schöne wellen mit entsprechend verwirrten angaben zur bündelung. dann habe ich bei mir gedacht, dass ein digitaler equalizer die wellen so ausgleichen könnte, dass die bündelung wieder gerade wird. das ist noch märchenstunde.

ein gewinn an pegel(reserven) steht dabei nicht in aussicht. lediglich das gefummel an der mechanik wird gespart. die crux ist meiner ansicht nach der versuch, durch allein destruktive interferenz bündelung zu erreichen. standard ist konstruktive interferenz auf achse und destruktive abseits im wechselspiel mit netto null. man könnte auf einer 42 x 30 cm^2 schallwand auch 5 stck. 13er und einen koax-m/h-töner unterbringen. das erreicht das ziel nicht ganz, macht aber merklich weniger kopfzerbrechen.

Die Kunst dabei ist, gleichzeitig die Gruppenlaufzeit ...
... Materialschlacht ums Verschiebevolumen.

eben, alles nicht so einfach. die resistive funktioniert als entweder kardioid oder superkardioid je nach dämpfung. wie dem lanime schon geschrieben (s/u) soll das "prinzip" zunächst seine überlegenheit nach maß und zahl zeigen. erst dann kann im sinne eines kompromisses abgewogen werden, ob sich die kardiologie lohnt. hart aber herzlich (sic!).

ps: wenn die kardioiden einfach so mit >6ms hörabstand (n. S.Linkwitz) zu allen raumwänden aufgestellt werden könnten, dann haben sie unbedingt ihre vorteile. das wären dann aber >1m abstand etwa zur rückwand, und das ist für mich nicht mehr akzeptabel. man könnte den spruch des "spanplatte natur"-möbelhauses abgewandelt fragen: "hörst du noch stereo, oder lebst du schon?"

[yoogie]

Danke, dann gibt es sicher bald Neuigkeiten. OT Ende

hier weitermachen

[lanime]

....seit Dienstag bei der Post, sollte bald in Haan eintreffen.

[yoogie]

OT Stichwort Muster: Ist das WG eigentlich schon in Haan?

[lanime]

Schönreden möchte ich da auch nichts und es bleiben auch noch
die von dir angesprochenen Punkte zu untersuchen.

Aber für einen halbwegs objektiven Vergleich muss ja erstmal
so ein Teil zur Verfügung stehen - und dafür reicht mein Muster
erstmal ganz sicher aus.
- Natürlich ist das Sonogramm ein sehr hübsches Bildchen, etwas
vergleichshören mit meinen "konventionellen" Teilen und dann
perfektionieren - oder verwerfen

Jedenfalls ist es ein paar Versuche wert.

Grüße
lanime

... Meine brauchen zwar noch etwas Feinarbeit ...

ich weiss nicht, ob du verschiedene gesichtspunkte noch ausblendest. ich gebe nicht auf, möchte aber den aufwand (klirr, verstärker, gefummel) nocheinmal gegen den ertrag vergleichen. die vieleicht etwas profane alternative ist eine ähnlich kleine reflexbox.

welchen gewinn bringt kardioid relativ dazu? und zwar in bezug auf:

- die sowieso vorhandene bodenreflektion, die trotz 2cm teppich bis 1khz +/-3db welligkeit erzeugt
- die richtstrahlwirkung, die auch bei reflex durch wandnahe aufstellung generiert wird, die zwar wellig ist, aber siehe oben
- die notwendige beschränkung des maximal möglichen vorteils auf ca eineinhalb oktaven

für den vergleich sollte ein kardiooid vorhanden sein. der "meilenstein" ist geschafft. übrigens: glückwunsch zu deinem muster! hast du schon einmal ein so hübsches richtsonogramm gesehen? ich gehöre nun (leider?) nicht zu den leuten, die sich jeden artefakt aus ihrer hand schönreden wollen. mal seh'n.

...
auffällig ist eine frequenzgrenze, nämlich bei 300hz, an der sich ein übergang von dipolig (resp. "super"kardioid) zu kardioid abzeichnet (ohne abb). wie weiter unten im thread erläutert ist der übergang zu beseitigen, indem mehr dämpfung eingebracht wird.

Arbeitest Du im Moment mit vom Verstärker angesteuerten getrennten
Schallquellen ?

Verstehe ich Dich richtig, dass es zu höheren Frequenzen hin
(>300Hz bei Deinem Testling) "eher dipolig" wird ?

Das liegt dann oft auch an der inhärenten Bündelung der vorderen
Schallquelle. Man benötigt eine angepasste Tiefpass Funktion
für die rückwärtige Schallquelle, um die Richtcharakteristik stabil
zu halten, wenn die vordere anfängt zu bündeln.

Die Kunst dabei ist, gleichzeitig die Gruppenlaufzeit zwischen
vorderer Schallquelle und hinterer einigermaßen konstant zu halten
(d.h. angepasst an die Dipol Pfadlänge).

Wenn das nicht gelingt, so ist das ein weiterer Grund, warum die
Richtcharakteristik frequenzabhängig "wegschmieren" kann.

Wenn die Richtcharakteristik einigermaßen stabil über der Frequenz ist,
kann man sie durch Einpegeln der rückwärtigen Schallquelle besser
zw. Kardioid und "Superkardioid" variieren.

Bei der üblichen "Resistance Box" stößt man mit diesen Wünschen nach
weitgehend isoliert einstellbaren Parametern natürlich an ihre Grenzen:

Um die Tiefpasswirkung der Resistance Box für die hintere Schallquelle zu
tieferen Frequenzen zu verschieben, kann man höchstens das Volumen
vergrößern, wenn man den hinteren "Fließwiderstand" nicht erhöhen kann
oder will.

Evt. kann man dann sogar wieder etwas weniger Fließwiderstand einstellen.

Wenn die Dipol Pfadlänge schon der gewünschten entspricht, müsste diese
Volumen-Vergrößerung natürlich ohne Vergrößerung der Dipol-Pfadlänge
erfolgen.

Und man sollte überprüfen, ob die Dipol Pfadlänge in Bezug auf den gew.
Übertragungsbereich groß genug eingestellt ist: Hub sparen.

Am oberen Ende ist spätestens bei D=lambda/3 Schluss mit Kardioid *,
viel mehr als 2,5 Oktaven von der Wellenlänge abwärts halte ich als
Bandbreite bei vernünftiger Effizienz für schwierig:

Sonst wird es eine Materialschlacht ums Verschiebevolumen.



* man kann dann nach oben höchstens mit passender "gewöhnlicher" Bündelung,
weiterabeiten.

[lanime]

Gibst Du auf?
Bei uns sagt man:"Aufgeben kannst Du höchstens einen Brief, aber sonst schon
gar nix!"

Meine brauchen zwar noch etwas Feinarbeit, spielen aber schon
recht vielversprechend......

Grüße
lanime

[markus7]

Jetzt hoer' halt auf zu wimmern und mach' 'mal.

"allgemein verfügbar machen" ist deshalb wohl kaum möglich oder sinnvoll.

es scheitert neben dem konstruktiven aufwand nach versuch und irrtum auch am preis. eine zum vergleich simulierte kardioide mit 2 x 30cm tief/mitteltöner und hochtonhorn ab ~800hz auf einer 42 x 105cm^2-schallwand würde gegenüber der stell/rückwand toleranter reagieren, als das 1 x 20cm-modell. die verzerrungen würden dann kaum eine grenze darstellen, wie auch die erforderliche verstärkerleistung. aber die kosten! nicht zuletzt würde das gewicht mit hier vorhandenem material bei 35kg pro satellit liegen. jeweils ein sub pro seite käme hinzu. ist "stereo" soviel wert? ich zweifle daran, ehrlich

...
Das ist bei vielen LS und in vielen Räumen m.E. der Schwachpunkt
schlechthin.

Ich halte es für absolut lohnenswert diese Technik weiter auszuloten,
zu verfeinern und allgemein verfügbarer zu machen.

was man kann das tut man. leider nicht immer zur freude anderer oder seiner selbst. wie dem auch sei.

der superkardioid bei wandabstand 30cm gemessen unter winkeln 00°..90° in 30° schritten, messabstand 170cm: abb#1 (skalierung beachten!).

wie vor, wandabstand 50cm: abb#2 (skalierung beachten!).

die daten enthalten den einfluß der wand im rücken des superkardioids! eine geschlossene box würde sich laut boxsim (spiegelquellen mit -5db pegel) bei weitem ungünstiger verhalten. das betrifft die welligkeiten als auch die "bündelung".

dann bei geplanter aufstellung mit ca 1m bodenabstand. die erste bodenreflektion (nach 0.75m / 334m/s) wurde einmal ausgeblendet (rot/orange), einmal nicht (blau/grau) ausgeblendet. von interesse war, inwiefern die bodenreflektion die günstigere bündelung bei 50cm wandabstand maskiert.

ps: mit zunehmendem winkel kommt die rückwand, an der der lautsprecher steht mehr ins spiel, deshalb die überproportional zunehmende welligkeit.

30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 00°: abb#3 (skalierung beachten!)
30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 60°: abb#4 (skalierung beachten!)
30cm (rot/blau) und 50cm (orange/grau) wandabstand, 90°: abb#5 (skalierung beachten!)

diskussion:

die verminderte abstrahlung insbesondere unter 60° erscheint attraktiv. dafür ist ein wandabstand von 50cm als minimum anzusehen. größere abstände kommen aus wohnlichen gründen nicht in frage. inwieweit die 60°-abstrahlung die ersten reflektionen oder doch (nur) das diffusfeld betrifft, hängt von der wohnsituation ab. im ersten fall ist der gewinn von rund 3..4db gegenüber einer (simulierten) geschlossenen ganz ordentlich. wenn es um das diffusfeld geht, kann die stetigkeit verbessert werden - ob das aber bei der gegebenen verschiedenheit der wohnlandschaften eine wesentliche rolle spielt?
welligkeiten bracht man nicht zu besorgen. die kommen ehedem aus den bodenreflektionen mit bei weitem größerer intensität als aus dem wandabstand.

auffällig ist eine frequenzgrenze, nämlich bei 300hz, an der sich ein übergang von dipolig (resp. "super"kardioid) zu kardioid abzeichnet (ohne abb). wie weiter unten im thread erläutert ist der übergang zu beseitigen, indem mehr dämpfung eingebracht wird. das führt aber zu nicht-linearitäten, die für mich derzeit nicht beherrschbar sind. die dämpfung produziert starke dritte harmonische, deren aufkommen mit steigendem pegel unüberhörbar wird. neben den handwerklichen problemen ist in beiden fällen ein equalizer erforderlich. der ausgleich des dipol-üblichen pegelverlusts durch verstärkerleistung überfordert das vorhandene gerät schon bei mittleren lautstärken. "allgemein verfügbar machen" ist deshalb wohl kaum möglich oder sinnvoll.

...
Gruß
Peter Krips (Ja, genau der)

Da muss ich nicht lange überlegen ...

Korrekturen zu "senkrecht und parallel" zur Dipol-Achse

Korrekturen in fett ...

Hi,

ich schreibe mal ins Unreine, denn das ein- oder andere muss ich selbst
noch genauer überprüfen, daher ist das Folgende auch als Anregung zu
verstehen:

Ausgehend von einem Kardioid, der seine Teilschallquellen (vorn und hinten)
auf einer räumlichen Achse hat und bei dem diese etwa im Abstand D
(Dipol-Pfadlänge) liegen

- stören Wände parallel zu dieser Achse tendenziell weniger,
das gilt m.e. auch und besonders dann wenn sie recht nahe kommen.

Mein praktisch auf dem Boden liegender Kardioid hat z.B.
bestens funktioniert.
... denn der Boden ist parallel zur Dipol Achse

Bei einer nahen und parallel zur Dipol-Achse ausgerichteten
Seitenwand ist das Gleiche zu erwarten:

Die Abstrahlcharakteristik wird einfach durch die Wand begrenzt, bei
Abständen klein zur Wellenlänge eine recht harmlose Sache ... die
aber mit Pegelerhöhung verbunden ist.

Kommen die Abstände von Boden und/oder parallelen Seitenwänden
in die Größenordnung
der Wellenlänge (z.B. lambda/4), dann kommt es zur Interferenz mit der
Spiegelschallquelle, so wie es das Reflexionsmodell beschreibt:

Der Effekt ist beim Kardioid für Wände parallel zur Dipolachse
milder als beim Monopol aber ausgeprägter als beim Dipol.

- An der Frontwand (also der Wand hinter dem LS) kommt es im
Prinzip auch nur zu einer gewöhnlichen Reflexion, aber
die Effekte wirken ein wenig unerwartet
(... denn "scheinbar wird ja nach hinten nix abgestrahlt",
darin liegt quasi eine Einladung zum Trugschluss ...):

Wände senkrecht zur "Dipolachse" greifen in die Funktion
des Kardioids wesentlich auffälliger und störender ein,
als Raumwände parallel zur Dipol-Achse.

- Nach meinem derzeitigen Eindruck wird es richtig schwierig,
sobald der Abstand der rückwärtigen (Teil)Schallquelle des Kardioids
zur Frontwand, wenn letztere senkrecht zur Dipol Achse steht,
die wirksame Dipol-Pfadlänge des jeweils betrachteten Kardioids
erreicht oder unterschreitet. Dann kann es sogar - je nach
Frequenz - "Aufweitungen" der Richtcharakteristik zur Seite
geben u. dergl. mehr.

Aber auf dieser Ebene über die Abstrahlcharakteristik (auch unter
Einfluss von Grenzflächen) zu reden, macht erst oberhalb der
Schröderfrequenz überhaupt Sinn.

- Da ich für die Dipol Pfadlänge am oberen Ende des Übertragugsbereiches
ca. lambda/3 ohnehin nicht überschreiten kann, um selbst im Freifeld
noch Dipole bzw. Kardioide hinzubekommen, wären die minimal zu
fordernden Abstände zur Frontwand bei vernünftig dimensionierten
Kardioiden noch recht moderat:

Man käme für Mittelton Kardioide meist mit wenigen Dezimetern
Abstand von rückwärtiger Schallquelle zur Frontwand noch hin.
Das muss ich mir aber nochmal ansehen.

Noch mehr Platz zum Optimieren der Aufstellung zu haben schadet
natürlich nicht.

- Es scheint sich aber m.E. nicht zu lohnen, in Wohnräumen allzu sehr
auf den "Super-" oder "Hypercardioid" zu gehen. Dessen Reaktion auf eine
zu nahe Frontwand fällt u.U. "zickiger" aus, die seitliche
Pegelreduktion kann dann ohnehin nicht vollständig und über den
ganzen Übertragungsbereich aufrecht erhalten werden. Man zahlt auch am
"unteren Ende" zuviel "Dipol Zuschlag" beim benötigten
Verschiebevolumen:

Insgesamt m.E. kein guter Deal.

Wenn man das bewusst will (mehr Dipol Anteil), dann muss man wohl mehr
Abstand einplanen: Man landet mehr oder weniger beim Dipol
und den dafür erprobten Aufstellugsarten.

Wie gesagt, alles vorerst noch "unreine" Gedanken ...

Man kann beim Kardioid nicht "alles" haben: Es ist eine
Kompromisscharakteristik zw. Monopol und Dipol und genau so
verhält sie sich auch.

Sie bietet aber bei vernünftiger Dimensionierung auch "das Beste"
aus beiden Welten. So können Raummoden sowohl in räumlichen
Druck- als auch in Schnellemaxima angeregt werden aber jeweils
mit gegenüber dem Monopol und dem Dipol verminderter Intensität.

Darin steckt das Potential zu einer ausgewogenen Basswiedergabe und
einer ebensolchen Transition in den unteren Mittelton.
(M.e. selbst bei nicht ganz optimaler Aufstellung, solange ein
paar Grundregeln eingehalten werden.)

Das ist bei vielen LS und in vielen Räumen m.E. der Schwachpunkt
schlechthin.

Ich halte es für absolut lohnenswert diese Technik weiter auszuloten,
zu verfeinern und allgemein verfügbarer zu machen.


Grüße aus Reinheim

[Peter K]

Hallo,
hätte da mal für die zwei Hauptprotagonisten auch mal 3 Messungen zu bieten:

Messentfernung 1,5 m, Freifeldbedingungen, ungeglättet, Messgrenze knapp unter 100 Hz....

0 Grad-Messung:



90 Grad-Messung:



180 Grad Messung:



Kann leider kein Overlay machen, daher die Einzeldiagramme, bei 1000 Hz abgeschnippelt........

Nun die Frage: Was könnte das wohl für eine Konstruktion sein ?

Tip: Mal die Pegelunterschiede zwischen 0-90-180 Grad betrachten und mal mit obigen Diagrammen von Oliver vergleichen....

Gruß
Peter Krips (Ja, genau der)

...
aber über spiegelquellen an die wand gestellt zerbröselt das konzept, und lässt sich nur noch schwerlich von einem monopol unterscheiden. bei der an-wand-aufstellung (der standard, ob "optimal" oder nicht) ist die rückwärtsdämpfung kein gewinn. es käme auf die seitwärtsdämpfung an, und die reicht so einfach nicht, um den aufwand zu rechtfertigen. gehe ich auf "superkardioid" über, stört die rückwärtsstrahlung wieder mächtig.

Hi,

ich schreibe mal ins Unreine, denn das ein- oder andere muss ich selbst
noch genauer überprüfen, daher ist das Folgende auch als Anregung zu
verstehen:

Ausgehend von einem Kardioid der seine Teilschallquellen (vorn und hinten)
auf einer räumlichen Achse hat und bei dem diese etwa im Abstand D
(Dipol-Pfadlänge) liegen

- stören Wände senkrecht zu dieser Achse tendentiell weniger,
das gilt m.e. auch und besonders dann wenn sie recht nahe kommen.

Mein praktisch auf dem Boden liegender Kardioid hat z.B.
bestens funktioniert.

Bei einer nahen Seitenwand ist das Gleiche zu erwarten:

Die Abstrahlcharakteristik wird einfach durch die Wand begrenzt, bei
Abständen klein zur Wellenlänge eine recht harmlose Sache ... die
aber mit Pegelerhöhung verbunden ist.

Kommen die Abstände von Boden und/oder Seitenwänden in die Größenordnung
der Wellenlänge (z.B. lambda/4), dann kommt es zur Interferenz mit der
Spiegelschallquelle, so wie es das Reflexionsmodell beschreibt:

Der Effekt ist beim Kardioid für Wände senkrecht zur Dipolachse
milder als beim Monopol aber ausgeprägter als beim Dipol.

- Mit der Frontwand (also der Wand hinter dem LS) passiert im
Prinzip dasselbe, aber die Effekte wirken ein wenig unerwartet.
(... denn "eigentlich wird ja nach hinten nix abgestrahlt",
darin liegt quasi eine Einladung zum Trugschluss ...)

Wände senkrecht zur "Dipolachse" greifen in die Funktion
drastischer ein.

- Nach meinem Eindruck wird es richtig schwierig, sobald der Abstand
zur Frontwand die wirksame Dipol-Pfadlänge eines Kardioids
erreicht bzw. sogar unterschreitet. Dann kann es sogar - je nach
Frequenz - "Aufweitungen" zur Seite geben u. dergl. mehr.

Aber auf dieser Ebene über die Abstrahlscharakteristik (auch unter
Einfluss von Grenzflächen) zu reden, macht erst oberhalb der
Schröderfrequenz überhaupt Sinn.

- Da ich für die Dipol Pfadlänge am oberen Ende des Übertragugsbereiches
ca. lambda/3 ohnehin nicht überschreiten kann, um selbst im Freifeld
noch Dipole bzw. Kardioide hinzubekommen, wären die minimal zu
fordernden Abstände zur Frontwand bei vernünftig dimensionierten
Kardioiden noch recht moderat:

Man käme im Mittelton meist mit wenigen Dezimetern von rückwärtiger
Schallquelle zur Frontwand noch hin. Das muss ich mir aber nochmal
ansehen.

Noch mehr Platz zum Optimieren der Aufstellung zu haben schadet
natürlich nicht.

- Es scheint sich aber m.E. nicht zu lohnen, in Wohnräumen allzu sehr
auf den "Super-" oder "Hypercardioid" zu gehen. Dessen Reaktion auf eine
zu nahe Frontwand fällt u.U. "zickiger" aus, die seitliche
Pegelreduktion kann dann ohnehin nicht vollständig und über den
ganzen Übertragungsbereich aufrecht erhalten werden. Man zahlt auch am
"unteren Ende" auch zuviel "Dipol Zuschlag" beim benötigten
Verschiebevolumen:

Insgesamt m.E. kein guter Deal.

Wenn man das bewusst will (mehr Dipol Anteil), dann muss man wohl mehr
Abstand einplanen: Man landet mehr oder weniger beim Dipol.

Wie gesagt, alles vorerst noch "unreine" Gedanken ...

Man kann beim Kardioid nicht "alles" haben: Es ist eine
Kompromisscharakteristik zw. Monopol und Dipol und genau so
verhält sie sich auch.

Sie bietet aber bei vernünftiger Dimensionierung auch "das Beste"
aus beiden Welten. So können Raummoden sowohl in räumlichen
Druck- als auch in Schnellemaxima angeregt werden aber jeweils
mit gegenüber dem Monopol und dem Dipol verminderter Intensität.

Darin steckt das Potential zu einer ausgewogenen Basswiedergabe und
einer ebensolchen Transition in den unteren Mittelton.
(M.e. selbst bei nicht ganz optimaler Aufstellung, solange ein
paar Grundregeln eingehalten werden.)

Das ist bei vielen LS und in vielen Räumen m.E. der Schwachpunkt
schlechthin.

Ich halte es für absolut lohnenswert diese Technik weiter auszuloten,
zu verfeinern und allgemein verfügbarer zu machen.


Grüße aus Reinheim