dipol verzerrungen

bei versuchen mit dipolen ist mir aufgefallen, dass die verzerrungswerte im grundtonbereich, nun ja, sehr schlecht sind. als möglichen grund neben hubvergrößerung und fallende ampl.kennlinie, die die höheren harmonischen überproportional betont, habe ich den rückwärtigen schall überhaupt in verdacht.

messungen des klirr auf der vorder- und rückseite eines treibers unterscheiden sich in der nähe der resonanzfrequenz erheblich. das gilt sowohl für geschlossene antriebe, aber auch für fast ganz offene etwa von PHL.

kann mir jemand mit messwerten zu seinen dipolen beihelfen?

aktuell bringt ein dipol mit 20cm treiber, der geschlossen bei 100hz nur 0.1% k3 macht bei gleicher eingansspannung im dipol satte 2% k3!

[Rudolf]

... kann mir jemand mit messwerten zu seinen dipolen beihelfen?

Welche Messkonditionen hättest Du gern? Ich trage aber deinetwegen die Dinger nicht ins Freie! Kalibrierte Pegel gibt es auch nicht.

[krabat]

Welche Messkonditionen hättest Du gern? Ich trage aber deinetwegen die Dinger nicht ins Freie! Kalibrierte Pegel gibt es auch nicht.

egal - wie ist der unterschied geschlossen versus dipol?! ich habe nochmal nachgemessen. haltet mich nicht für einen trottel, aber ein großteil der verzerrungen geht auf üble schrauben zurück. es ist ein versuchsmodell mit gehöriger schlamperei. nach umbau von 4mm spax auf 5mm maschinenschrauben ist die klirrspitze bei 100hz fast weg. dieser fehler konnte trotz einsatz eines vibrometers nicht gefunden werden ... auf verzweifelten verdacht dennoch getauscht und also erfolg.

nun habe ich bei rund 100hz/100phon in 1m abstand ~2% k3. das ist aber immer noch bei weitem mehr, als das kleine PHL2460 geschlossen produziert. das brettl zeigt per vibrometer resonanzen um 300hz, die vieleicht mit aufgeklebten stahlwinkeln wegzukrampfen sind.

gewohnt an die bequemen messmöglichkeiten an kisten stolpere ich jetzt durch das minenfeld bei den offenen. man benötigt ja immer diesen riesen messabstand, um die interferenzeffekte nur ja mitzunehmen. wie gesagt, das PHL2460 ist gerade im untersten mittelton sehr linear. der klirr wird durch die dipolisation verzehnfacht (+20db). hätte ich damit rechnen müssen?

[Rudolf]

... nun habe ich bei rund 100hz/100phon in 1m abstand ~2% k3. das ist aber immer noch bei weitem mehr, als das kleine PHL2460 geschlossen produziert. das brettl zeigt per vibrometer resonanzen um 300hz, die vieleicht mit aufgeklebten stahlwinkeln wegzukrampfen sind.

gewohnt an die bequemen messmöglichkeiten an kisten stolpere ich jetzt durch das minenfeld bei den offenen. man benötigt ja immer diesen riesen messabstand, um die interferenzeffekte nur ja mitzunehmen. wie gesagt, das PHL2460 ist gerade im untersten mittelton sehr linear. der klirr wird durch die dipolisation verzehnfacht (+20db).

~2% k3 bei rund 100hz/100phon in 1m Abstand halte ich für völlig normal - jedenfalls in Deiner Anwendung. Bei 200 Hz sollte die Sache aber schon besser aussehen. Wie groß ist eigentlich die Schallwand um den PHL2460?
Die Tiefmitteltöner von Linkwitz und Kreskovsky unterscheiden sich im Verschiebevolumen nicht besonders vom PHL, allerdings resonieren sie bei 30 Hz und nicht bei 80 Hz. Hast Du den PHL irgendwie entzerrt?

...hätte ich damit rechnen müssen?

Im Prinzip ja - im Detail vielleicht nicht. Immerhin wirft schon der Zwei-Punkt-Dipol prinzipbedingt rein rechnerisch rund 5 dB Wirkungsgrad weg. Beim flächigen Dipol kommen unterhalb von Fequal noch mal ca 3 dB dazu.

Wie viel dB/1m entsprechen eigentlich Deine 100 phon?

[krabat]

~2% k3 bei rund 100hz/100phon in 1m Abstand halte ich für völlig normal ...
Die Tiefmitteltöner von Linkwitz und Kreskovsky ... Beim flächigen Dipol kommen unterhalb von Fequal noch mal ca 3 dB dazu.

Wie viel dB/1m entsprechen eigentlich Deine 100 phon?

das brett ist 30x42cm^2 klein. angestrebt wird eine wiedergabe bis 100Hz mit bis zu 105db@1m, dann allerdings mit weit geringeren anforderungen an verzerrungen. es stehen 250watt spitzenleistung pro kanal zur verfügung. rein rechnerisch käme das so haarscharf hin.

die 100phon wurden mittels eines lärmpegelmessers unter "C" gewichtung ermittelt; anzeigewert 96db bei freier aufstellung. bei 200hz ff. ist alles paletti, k3 << 0.5%.

zur zeit behelfe ich mich sonst mit groundplane - ehm, schätzungen.

wegen des klirrs müssten diese effekte gemeinsam, sich gegenseitig verstärkend auftreten:

- für gleichen pegel braucht der treiber mehr hub, produziert also im allg. mehr klirr

- die klirrkomponenten werden im vergleich zu einer geschlossenen box stärker abgestrahlt, denn der amplitudenfrequenzgang steigt mit 6db/okt - für k2 also +6dB (verdoppelt), für k3 +9dB (verdreifacht), für k4 +12db (vervierfacht) etc.

du hast recht, 2% k3 sind dann nicht ungewöhnlich, auch wenn der treiber geschlossen praktisch null klirr machen würde. nachdem ich also selbst in diesen teufelskreis geraten bin, sozusagen, wie sieht es sonst bei den dipolisten aus? sind messungen von dipolen in bezug auf klirr im fernfeld (!!) verfügbar? Linkwitz hält sich sehr bedeckt, indem er nur die nackigen treiber vor dem einbau bewertet, und dann den dingen unbeobachtet freien lauf lässt. Kreskovsky kannte ich noch nicht, lohnt sich das durchsehen seiner site?

ps: inwiefern muss bei flächigen dipolen mit weiterem pegelverlust gerechnet werden?

[markus7]

Kreskovsky kannte ich noch nicht, lohnt sich das durchsehen seiner site?

Ja!

[krabat]

Ja!

nö, hab ich gemacht. nix neues, insbesondere keine klirrungen im fernfeld, was hier thema ist.

[markus7]

^
a) Wieso dann ueberhaupt die Frage, wenn Du die Site eh liesst und b) bezog sich meine Antwort nicht speziell auf Dipol-Klirr, weil sich Deine Frage nicht speziell darauf bezog.

In der Kategorie "wie erzeuge ich in der kuerzestmoeglichen Zeit ein Maximum an Frust bei meinem Gespraechspartner" haettest Du meine Stimme sicher.

[FoLLgoTT]

Bis zu welcher Frequenz funktioniert denn das Konstrukt überhaupt als Dipol?

Ich frage deshalb, weil für K2/K3 ja möglicherweise nicht mehr das Dipolprinzip gilt und sich die Schallanteile von Vorder- und Rückseite teilweise konstruktiv überlagern. Dadurch würden sie quasi im Vergleich zur Grundwelle "verstärkt".

Nur so ein Gedanke, der auch völlig daneben liegen kann...

[krabat]

Bis zu welcher Frequenz funktioniert denn das Konstrukt überhaupt als Dipol?

Ich frage deshalb, weil für K2/K3 ja möglicherweise nicht mehr das Dipolprinzip gilt und sich die Schallanteile von Vorder- und Rückseite teilweise konstruktiv überlagern. Dadurch würden sie quasi im Vergleich zur Grundwelle "verstärkt".

Nur so ein Gedanke, der auch völlig daneben liegen kann...

stimmt aber genau! diese überlagerung findet auf der typischen "dipolüberhöhung" statt. muss ich nochmal nachmessen.

[Rudolf]

krabat,
schau mal in HH 6/2013. Das Heft sollte noch in den Regalen liegen
Auf Seite 81 ist ein direkter Vergleich einer Line Source (Mittelhochton-Magnetostat) in geschlossenem Gehäuse und als Dipol - inklusive Klirrmessung.
Zur Klirrmessung schreibt BT auf Seite 80, mittlere Spalte, letzter Absatz: " ... hier zeigen wir wegen praktisch gleicher Resultate nur eine Kurve ...".

[music2u]

Da hat vor Jahren mal einer in einem Forum die Frage in den Raum geworfen, ob der RiPol (neben den veränderten raumakustischen Verhältnissen) evtl deshalb so "musikalisch" klingt, weil er eben besonders viele Verzerrungen produziert. Er nannte das damals die "Röhre" oder die "Triode" unter den Subs.

[Rudolf]

music2u,
da Du ja selbst mit Ripolunterstützung hörst: "Weshalb klingt er denn jetzt so "musikalisch".
Gibt es Verzerrungsmessungen von Deinen?

[krabat]

krabat,
schau mal in HH 6/2013.

erledigt. timmermanns schreibt, die schlucht im frequenzgang mitten in den mitten sei harmlos, weil man im wasserfall sieht, dass "nachkommt"

[krabat]

krabat,
schau mal in HH 6/2013.

erledigt.

timmermanns schreibt, die schlucht im frequenzgang mitten in den mitten sei harmlos, weil man im wasserfall sieht, dass der pegel "nachkommt"

bei einem so langen strahlerchen liegen auch 2m abstand noch nicht im "fernfeld". er schreibt, dass sich vertikal die klangbalance nicht ändert. richtig ist, sie ändert sich theoretisch und praktisch mit dem bloßen abstand erheblich - linienstrahler eben! (oder doch unfreiwillig ein chaosstrahler? siehe => dort)

zum vergleich dipol versus geschlossen - wir sehen nichts, aber haben uns auf das geschriebene wort zu verlassen. dem glaube ich nicht mehr. siehe die klirrmessungen an der celestion-box: nackiger treiber unter 0.1% k3 bei zig kilohertz. in der box werden es dann deren 3 (drei). kommentar: hervoragend niedrige klirrungen

die züperteure thiele-box klirrt im bass ebenso ungewöhnlich viel. kommentar: im vergleich wenig klirr

quintessenz: eine brauchbare referenz ist das heft nicht.

da waren die anderen beispiele aus älteren heften einleuchtender. der fehler liegt bei mir. ich bleibe aber dran. nunmehr kann ich eindeutig getriggerte differenzmessungen machen, weil ich mir ein zweites mikro gelötet habe, GLZ, phase, klirr vorne/hinten ... und ausserdem steht der messverstärker wegen des starken equalizings kurz vor dem zusammenbruch. es handelt sich um einen "soft" clippenden digiamp. dessen beitrag liegt zwar nur bei ~0.3% gegenüber insgesamt 2%, aber ich sehe, ich sollte alle parameter unter beobachtung halten.

vielen dank für die kritische hilfe!