Wie äußert sich ein Phasenversatz um 360 Grad klanglich?

[aurelian]

Gehen wir der Einfachheit halber von einem aktiv betriebenen 2-Weger aus, wo man mittels DSP alles machen kann, was einen gerade in den Sinn kommt.

Nehmen wir an, durch entsprechenden Zeitversatz sind HT und TT im Bereich des Schnittpunktes exakt in Phase.
Was passiert nun, wenn man
a) den HT um 360 Grad verzögert (gemeint ist, das Zeit-Delay so setzt, dass eine Sinusschwingung Differenz entsteht)
b) den TT um 360 Grad verzögert

Hört man das beim Einschwingvorgang (im eingeschwungenen Zustand muss es ja egal sein) und wenn ja, wie unterscheiden sich a und b?

Und wenn man nun nur um 180 Grad verzögert und ein Chassis umpolt?

[Jakob]

Grundsätzlich hört man das bei einer einzelnen Sinusschwingung klarerweise nicht.
Jedoch besteht die Musik ja nicht wirklich aus idealen Sinussen (auch wenn man sie mathemaisch in solche zerlegen kann). Daher glaube ich, dass du besonders in den Bereichen drüber und drunter ein Problem kriegst.
Immerhin heist ein konstantes Delay einen liear an/absteigenden Phasengang.
Wenn du also genau bei der Übernahmefrequenz 360° Phasenversatz hast (sprich das delay ist genau so lang wie eine Periode), dann hast du kurz drüber/drunter eine andere Phasenlage der beiden Quellen zueinander.

Das nächste ist die räumliche Verteilung, wenn das Delay genau in "Höhrrichtung" einem Phasenversatz von 360° entspricht, tut es dies in alle anderen Richtungen nicht mehr.

Aber zurück zu deiner Frage: Ich sage nein, dass hört man auch beim Einschwingvorgang nicht. Vorrausgesetzt wir lassen die oben angesprochnen weiteren Einflüsse außer acht! ...und es geht nicht um eine Übernahmefrequenz von wenigen Hz.. dort werden die einzelnen Schallwellen nicht mehr als gemeinsamer Ton, sondern mehr als separate Einzelimpulse gehört.

LG Jakob

[aurelian]

Und messtechnisch würde man das in der Impulsantwort sehen, oder ist der Effekt zu gering?

[markus7]

Was passiert nun, wenn man
a) den HT um 360 Grad verzögert (gemeint ist, das Zeit-Delay so setzt, dass eine Sinusschwingung Differenz entsteht)
b) den TT um 360 Grad verzögert

Welche Verzoegerung 360° entsprechen ist frequenzabhaengig. Beispiel: 360° bei 1000Hz entspricht 1ms. Bei 2000Hz aber nur 0.5ms.

[Jakob]

Und messtechnisch würde man das in der Impulsantwort sehen, oder ist der Effekt zu gering?

Naja die Impulsantwort ist per se etwas über einen Frequenzbereich (eigentlich sogar über alle Frequenzen), dort wird dieser 360°-Versatz vermutlich von allem möglichen anderen Einflüssen überlagert.
Wenn es sich um einen konstanten Zeitversatz zwischen 2 Chassis handelt (wo der auch immer herkommen mag). Ergibt sie die Summenimpulsantwort aus den beiden Einzelnen mit dem Zeitversatz dazwischen.
Ob du das dann allerdings optisch erkennst, kann ich schwer abschätzen, weil die Impulsantworten beide ausschwingen werden und die Überlagerung - bei kurzer Zeitverzögerung zwischen den Chassis - dementsprechend "verwaschen" aussehen wird.

LG Jakob

[harry_m]

Wir hören die Phasenverschiebungen nicht.

Vor vielen Jahren gab es einen Artikel im K&T, dort wurde von einem Test berichtet, wo man mit Hilfe einer digitalen Weiche die Phase weit mehr, als 720° gedreht hat: ohne, dass es jemand herausgehört hat.

Auch die Form der Impulsantwort ist nicht hörbar: wenn man genau nachdenkt, so wird der oben genannte Versuch sehr schön erklären, warum.

Solange der Frequenzgang linear bleibt soll man sich um die Phase keine Gedanken machen.

Man soll sich die Impulsantworten der drei- und vier- Wege Lautsprecher ansehen: was da noch vom "idealen" Impuls übrig bleibt ist sehr bezeichnend. Und trotzdem hören wir nichts.

[aurelian]

Immer wieder geistern so Meinungen herum (auch hier im Forum), dass der zentrale Bereich von 300 bis 3000 Hz (oder mehr) von EINEM Chassis abgedeckt werden sollte, weil eine Aufteilung dieses Bereichs den Klang (beim Einschwingen) verfälschen würde. Mit einem Konusmitteltöner 5" läßt sich das auch machen und wird teils auch gemacht (Genelec zB), mit Mitteltonkalotten geht dies nicht.
Den obigen Ausführungen zufolge sollte das dann eigentlich haltlos sein?

[markus7]

Empfehlung: Phasenabweichungen zwischen L und R anschauen. Da spielt die Musik. Welchen Anteil hier Lautsprecher und welchen Raum hat ist nicht abschliessend geklaert.

[ALler]

Empfehlung: Phasenabweichungen zwischen L und R anschauen. Da spielt die Musik. Welchen Anteil hier Lautsprecher und welchen Raum hat ist nicht abschliessend geklaert.

`n Abend,

wobei kaum einer sich den Gedanken macht, wenn eine Box nur 1,7cm vor oder hinter der Grundline der anderen steht, bei 20.000Hz dann ein Unterschied vom 360 Grad da ist.

Oder bedacht, dass das Stereodreieck warscheinlich nicht exakt mittig eingenommen wird, sagen wir um 3,4cm Laufzeit nicht,
das 2.500Hz dann um 90 Grad, 5.000Hz dann um 180 Grad, 10.000Hz um 360Grad und 20.000Hz um 720Grad auseinander sind.

Richtet man sich das von z.B. 3,4cm Abweichung aber bewußt auf den Millimeter genau ein so dass die Sprungantworten beider Boxen aufeinander liegen - hört man aber keinen Unterschied

Wobei es aber auch fast unmöglich ist den Kopf stur gerade zu halten.
Kleine Links-Rechts Abweichungen sind jedenfalls kaum zu vermeiden - der Kopf müßte sonst fest verankert werden.

Insofern ist auch die Sache mit der Zeitrichtigkeit Ulk.
Weil niemand zwei "zeitrichtige" Boxen tatsächlich zeit-deckungsgleich stellen kann, bzw. hören wird.

Grüße von
ALler

[markus7]

^ Schmarrn. Wo liegen gleich nochmal frequenzmaessig die Schwellen, fuer die unser Gehoer interaurale Unterschiede in Zeit und Pegel auswerten kann?

Hast Du schon mal Keeles Barrier Method ausprobiert? Infos hier:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...0Download.html
Ordner "11. Keele - Barrier-Board Listening Setup (Apr. 2010)"

[ALler]

Halli,

keine Ahnung aus dem Stehgreif wo die Grenzen liegen, meine zu erinnern ich hatte sie bei Eigenkonstruktionen immer unterschritten (?)

Was steht denn drin im Keele ?

Grüße von
ALler

[markus7]

Gute Problemanalyse, Loesungsvorschlag mangelhaft:
http://www.ambiophonics.org/Tutorial...ics_Part1.html