Wie kommen die CDs auf die Festplatte??

[PeterFW]

Wie klingt Linux? Gute Frage. Nächste Frage!

Neue Abgründe tuen sich auf, nichtnur Kabel und Verstärker klingen unterschiedlich!
Als nächstes gibt es das "Audiophile Betriebssystem", gecodet im Mondschein von 80 jährigen Jungfrauen denen ihre Söhne geholfen haben.

[morbo]

also IMHO kann man beim Rippen mit nem stinknormalem DVD/BR-LW und Foobar2000 nichts falsch machen. Mit AccurateRip hat man zumindest die Gewissheit, dass es 1000 andere genauso falsch auf der Platte haben, mehr aber auch nicht. Über freedb können die files auch gleich mit z.B. ID3v2 Tags versehen werden. Wenn man es einmal konfiguriert hat, funktioniert das problemlos. Ich speichere als FLAC in höchster Kompressionsstufe, aber selbst an MP3 mit 320kbit CBR oder hoher VBR (wenn's etwas kleiner werden muss) gibt's meiner Meinung nach nichts auszusetzen. Außerdem finde ich mp3tag zum Taggen super. Der kann auch die Cover Arts von amazon laden. Ist ganz nett für's Handy oder Auto.
Bei den Playern kann man ja zum Spass mal bei aktives-hoeren.de reinlesen (seeeehr unterhaltsam). Das Geld kann man glaube ich besser in die Musiksammlung investieren. Ich habe meine Player eher nach dem Kriterium Bedienkomfort gewählt. Am PC ist es immer noch WinAMP 2.91 bzw. am HTPC XBMC. Der lässt sich komplett über die FB des TV Bedienen.
Zum Thema Soundkarte: optisch vom PC zum Verstärker mit 5€ Kabel von Thomann, so gibt's auch keine Brummschleife. Ach und das Jitter-Problem ist im Hifi-Bereich schlichtweg keins, da die Soundkarten/AV-Receiver sowieso gepuffert sind. Ich sehe auch keinen Grund, warum man unbedingt auf WLAN gehen sollte. Wenn du sowieso Kabel ziehen musst, dann nimm gleich CAT7 Kabel z.B. von Reichelt. Ich hab meine Mediensammlung auf nem NAS über Gigabit Ethernet angebunden. 70Mb/s ist schon ganz angenehm, wenn man mal auf größere Daten zugreift oder Backup's zieht.
Mein nächster HTPC wird ein Intel NUC. Selbst die Dual-Core Celeron Variante (<200€) ist als Musik-PC schon überdimensioniert. Einziger Nachteil: Audio Out nur über HDMI oder USB Soundkarte. Ansonsten sollte der im Betrieb deutlich unter 20W ziehen. Pentium D war ja glaube noch NetBurst Architektur, und da würde ich eher 60-90W im Leerlauf(!!!) ansetzen. Wenn's wirklich nur Musik seine soll, tut es mit etwas Bastelaufwand und Linuxkenntnissen auch ein RaspberryPi oder die CuBox (beide <5W). Ansonsten möchte ich noch gerne an das KISS-Prinzip verweisen.

@ErichXh
warum bitte soll Win8 besser klingen als XP/7, und Win2012 Server noch besser? Da hat warscheinlich jemand den 1. April genutzt, um die Info zu streuen. Für ein schlankes OS mit vernünftigem Community-Support kommt eigentlich nur ein Linux in Frage.

[EricXh]

Und genau deswegen ist es hier of mühsam.
Und wenn Ihr solche Dinge nicht hören könnt ists doch gut, spart Geld.

Von mir keine Antworten darauf, macht Eure eigenen Erfahrungen, ist mir echt egal.
Kenne KBOE halt persönlich, wollte ihm meine Erfahrungen mitgeben und nicht mehr, hab keine Lust auf solche Diskussionen da sie zu nichts führen.

Die Meisten Leute haben ja auch keine Ahnung von Digitaltechnik/Software/Beetriebssysteme.
Ich selbst bin in der Elektronikentwiclung (Audio/Video im Netzwerk mit zB Embedded Linux), was es da alles zwischen einem File und dem Output dessen so alles gibt kann sich Nicht-Entwicklern nur schwer erschließen, ebenso die Fehlerquellen.

@Frankynstone:

Wie ein Betriebssystem unter der Haube mit Audiodaten umgeht, ist doch sehr unterschiedlich. So ein plakatives Beispiel wie der Mixer unter XP der alles Resampled ist halt einfach zu verstehen. Wie aber die unterschiedlichen Wege zur Soundkarte überhaupt tun (Direct Sound, Kernel Streaming, WASAPI, ASIO) werden nur die wenigsten wissen, wahrscheinlich kennen die Meisten die groben Unterschiede gar nicht.
Ich verwende ne rme Fireface UC mit ASIO und geringer Latenzzeit.

Wenn eine Stufe mehr an Audio verarbeitet werden muß (eben zB Dekodierung eines komprimierten Audio Files (egal ob Verlustfrei oder Verlustbehaftet)), ist doch einiges Mehr in der Abspielsoftware zu tun. Damit ist die Prozessaufteilung, die Ressourcen, die zeitliche Abfolge anders, zusätzlich eine fehlerhafte Software mehr im "Signalweg". Somit mehr Fehlermöglichkeiten, mehr Jitter im zeitlichen Ablauf der evtl. wieder eine Andere Komponente dazu nötigt, ihren Ablauf oder Bufferhandling zu ändern oder welche absonderlichen Dinge auch immer.
Je weniger der PC machen muß, umso entspannter/analoger klingt er.

@morbo:
Auf Arbeit quälen wir uns mit einer Software, namentlich Live555 unter Linux.
Was da alles nicht norm/standardgerecht und/oder fehlerhaft implementiert ist, ebenso bei ffmpeg, das geht auf keine Kuhhaut. Wenn ich dann sehe wo das überall so verwendet wird...
Linux ist überhaupt auch so ein Krampf, ich wundere mich manchmal wieso mein Linuxserver daheim überhaupt fubnktioniert.
Ich wiederhole mich:
Je weniger der PC machen muß, umso entspannter/analoger klingt er.
KISS läßt grüßen wie Du schon selbst anführst.

Kannst Du mir erklären was ein CAT7 Kabel besser macht als ein CAT6 für Audio oder generell?
Ist es nicht besser auf Meßwerte wie Schirmdämpfung, Wellenwiderstand, Reflexionsdämpfung, Übersprechen usw. zu achten?
Ach ja, solche Werte findet man ja meistens über die Kabel nicht, wären aber wichtig wenn man ein LAN Kabel empfielt. Sonst ist evtl. ein CAT5 besser als ein CAT7. Evtl. ist aber eines ohne Schirmung besser da die MAsse nicht mit allen Massen im Haus ne schöne Schleife baut und Dinge zusammenschaltet die nichts miteinander zu tun haben, die auf verschiedenen Phasen am Netz hängen,...
Dann sind wir wieder bei der EMV mit Massen und anderen Problemen, sowas hat auch handfeste Auswirkung auf den Analogteil.

Wir leben halt nicht in einer fehlerfreien Softwarewelt, dazu ist der "Dreck" leider viel zu komplex geworden.

Zur Unterhaltung aller:
ich hab mein gutes CAT6 SFTP Kabel zum "Musikrecher" durch ein ungeschirmtes UDP CAT6 ersetzt, jetzt klingts entspannter, die Höhen sind nicht so kratzig.
Eindeutig auch im Blindtest (meine Frau wählte aus welches Kabel drinnen steckt) raushörbar.
Was jetzt? Muß ich meine Ohren gegen schlechtere tauschen nur weil ein paar Sagen das geht nicht?

War die Eisenbahn nicht mal Teufelswerk?

Mir egal, für mich klingts jetzt besser als vorher, auch und obwohl ich mich elektronisch mit LAN auskenne (entwickle ja Hardware die industriell in Netzwerk hängt, auch mit Fehlersuche auf Treiberebene in Software).
Schon mal EMV messen (und verbessern müssen) gewesen?
Wie man da wo welche Masse hinhängt hat soviel Einfluß das man manchmal aus dem Staunen nicht herauskommt. Alles hängt miteinander zusammen, leider viel zu komplex alles, das versteht halt keiner mehr im Detail, nur die plakativen Dinge schaffen es in die Köpfe der Leute.

Von mir wars das jetzt, ist eh viel zu viel geworden.

Schöne Grüße,
EricXh

[markus7]

Und genau deswegen ist es hier of mühsam.
Und wenn Ihr solche Dinge nicht hören könnt ists doch gut, spart Geld.

Von mir keine Antworten darauf, macht Eure eigenen Erfahrungen, ist mir echt egal.

Du hast behauptet: "WAV als Format mit Tags (klingt besser als FLAC"
Diese Aussage ist voellig sinnfrei, denn beide Formate koennen verlustfrei Audiodaten speichern. Aus dem Format kann sich somit kein Klangunterschied ergeben, aus dessen Verarbeitung allerdings schon. Vielleicht wolltest Du Letzteres zum Ausdruck bringen? Wenn ja, dann war Deine Formulierung einfach falsch.

[EricXh]

Ja, stimmt.
Die Formulierung war nicht wissenschaftlich genau.

Aber im Endeffekt auch egal woher der Unterschied für den User kommt, IMHO kommt er aus der Datenverarbeitung und nicht dem Format.

Gruß,
EricXh

[markus7]

Ja, stimmt.
Die Formulierung war nicht wissenschaftlich genau.

Hat mit Wissenschaft nichts zu tun, Deine Formulierung war einfach falsch.

Aber im Endeffekt auch egal woher der Unterschied für den User kommt, IMHO kommt er aus der Datenverarbeitung und nicht dem Format.

Gruß,
EricXh

Also mich interessiert das extrem woher der Unterschied kommt, denn offensichtlich liegt hier ein Fehler zugrunde wenn zwei verlustfrei gespeicherte Dateien unterschiedlich klingen.

[morbo]

wenn irgendwann mal 10GBit Ethernet erschwinglich wird, wird's mit einem CAT-7 Kabel funktionieren und preislich nimmt es sich nicht so viel. Das Cat-5e bei Reichelt ist ein SF/UTP, das CAT-7 S/FTP. Gerade wenn man die Kabel im Haus zieht, will ich das bestimmt nicht 2 mal machen.

[EricXh]

@Markus7:

wenn ich alles Haarspalterisch genau hinschreibe, muß ich jedesmal einen Roman schreibe, auf das hab ich keine Lust.
Klingen heißt dann für mich der Output an meinem Ohr, ob jetzt das Format oder die Verarbeitung dessen oder eine Programmablaufänderung oder ein anderes zeitliches Verhaltes des Betriebssystemes, ein Programmierfehler oder was auch immer dafür Zuständig ist, ist mir egal. Für eine kurze knackige Auflistung bleibe ich bei meiner Aussage.

Also mich interessiert das extrem woher der Unterschied kommt, denn offensichtlich liegt hier ein Fehler zugrunde wenn zwei verlustfrei gespeicherte Dateien unterschiedlich klingen.

Ja da gibts noch viel zu erforschen in dieser Ecke, die Audiowiedergabe am PC steht da leider erst am Anfang. Ebenso warum Bitidentische Dinge unterschiedlich klingen können, Jitter ist halt nicht für alles eine Erklärung (vorallem wenn es durch einige Bufferstufen läuft).

Beim Videostreaming in der Arbeit gibts zB so etwas.
Gestreamtes Video wird dargestellt, aber die zeitlichen Abstände zwischen 2 Einzelbildern ist immer etwas anders, aber die Datenrate stimmt, die Framerate ist richtig (es werden ja alle dekodierten Einzelbilder dargestellt), aber die zeitlichen Abstände der Bilder schwankt leicht.
Endeffekt: man sieht ein Ruckeln durch den gestörten zeitlichen Ablauf aber alle üblichen Parameter sind richtig.
Lösung nur durch richtige Threatprioritäten und ausreichend CPU Overhead (nur weil 50% CPU Load frei ist heist das noch lange nicht, das die CPU genau zu der benötigten Zeit auch freie Ressourcen hat um einen Task genau zum richtigen Zeitpunkt abarbeiten zu können).

Mein PC hat zu der Zeit wo ich diese Anwort schreibe 1680 Threats laufen (und ich hab wenig offen derzeit)).
Wenn nur 1 nicht richtig drannkommt stimmt der zeitliche Ablauf nicht mehr wenn gestreamt wird, sind ja Daten mit wichtiger zeitlicher Reihenfolge (Audio so wie Video).



@morbo:

Ich verstehe Dein Argument aus praktischer Funktionssicht, aber auf meine Einwände bist Du leider nicht eingegangen. Also nimmt man irgendein Kabel je nach gewünschten Geschwindigkeitsstandard und alles Andere ist egal?
Da das fast Alle so machen gibts auch keine Erfahrung.
Jetzt probieren manche aus und stellen (in jeder Konstellation anders!!!) was fest -> was dann?
Selbst keine Erfahrung aber das dann als Blödsinn/Falsch/unmöglich abstempeln? *kopfschüttel*
Bei einem Freund hats zB gar nix gebracht, andere Verkabelung.



So ists bei vielen Dingen aus der Ecke.
Kabelklang ist da auch so, hast nen CD Player mit einer schlechten Ausgangsstufe, dann werden die Unterschiede schon gehörig sein, hast einen mit ner schönen Ausgangsstufe mit guter Stromlieferfähigkeit und niederohmig, schon sind die Unterschiede viel geringer.
Der Laie kann das nicht unterscheiden, schon spricht einer von großen Unterschieden, der Andere von geringen bei zB gleichen gekauften Kabel.

Gruß,
EricXh

[markus7]

@Markus7:

wenn ich alles Haarspalterisch genau hinschreibe, muß ich jedesmal einen Roman schreibe, auf das hab ich keine Lust.

Das hat weder mit Haarspalterei noch mit der Anzahl der verwendeten Worte zu tun, sondern mit dem Inhalt des Geschriebenen.

Klingen heißt dann für mich der Output an meinem Ohr, ob jetzt das Format oder die Verarbeitung dessen oder eine Programmablaufänderung oder ein anderes zeitliches Verhaltes des Betriebssystemes, ein Programmierfehler oder was auch immer dafür Zuständig ist, ist mir egal.

Du bist "in der Elektronikentwiclung (Audio/Video im Netzwerk mit zB Embedded Linux)" taetig? Da ist es Dir egal wo Fehler herruehren?

[Frankynstone]

Das ist zwar deutlich OT geworden, aber liest sich interessant.

Stimmt, Sound unter Linux ist in letzter Zeit sehr unübersichtlich geworden, ich gestehe ohne rot zu werden, dass ich den Überblick verloren habe und mich da auch kaum einfuchsen werde. Vermutlich hilft ein RT-Kernel, wie er in Ubuntu Studio verwendet wird, schon über manche Schwierigkeit hinweg.

Mit EMV habe ich beruflich schon öfter zu tun gehabt und daher weiß ich es auch einzuordnen, wenn komische Geräusche in den Lautsprechern auftauchen (man hört den PC rechnen). Ab einem gewissen Alter hört man das dann nicht mehr

Ich hatte mal 'nen DAC zum Test an meinem CD-Player. Der DAC hatte interne EMV-Probleme (wiederkehrende Bursts, die ich messen und hören konnte) und einen schlechten Frequenzgang (erst gehört, dann gemessen, nur 0,5dB Welligkeit haben zwei Ohrenpaare reproduzierbar irritiert). Man konnte bei dem DAC zusätzliche Verarbeitungsschritte zuschalten (Auflösung und Samplingrate hochrechnen, dann erst decodieren, Filterflanke war wohl auch noch einstellbar), das milderte den Effekt deutlich ab. Also nicht immer ist die kürzeste Verarbeitungskette auch die beste.

[aurelian]

Bei mir hat es bis vor kurzem sogar ein Notebook aus dem Jahre 2000 mit w2000 geschafft, die Musik fehlerfrei (ohne dass man es "rechnen hörte") und mit 5% Prozessorauslastung an ein externes semiprof. USB-Audiointerface auszugeben.
Die Schwierigkeiten halten sich also in Grenzen.
Wenn man irgendwelche Geräusche hört, dann liegen schon einige gröbere Probleme am PC vor.
Der Kernelmixer muss umgangen werden (bei w2000 und xp, mit ASIO) und ab Vista gibt es ihn nicht mehr, hier genügt dann das systemeigene WASAPI oder man bleibt bei ASIO. Dann "klingen" auch keine Betriebssysteme mehr unterschiedlich.....

[EricXh]

Das hat weder mit Haarspalterei noch mit der Anzahl der verwendeten Worte zu tun, sondern mit dem Inhalt des Geschriebenen.

Du bist "in der Elektronikentwiclung (Audio/Video im Netzwerk mit zB Embedded Linux)" taetig? Da ist es Dir egal wo Fehler herruehren?

Nein, aber wenn ich eine kurze knackige Liste jemanden schreibe vereinfache ich das, da sonst die Informationsdichte zu hoch ist.
Wenn derjenige dann mehr wissen möchte steigt man ins Detail ein.

Wenn Du dich dann daran störst, ist das für mich Haarspalterei.
Da scheinen wir nicht kompatibel zu sein, also von mir aus ist es das zu dem Thema der Begriffsdefinition.


@Frankystone:
Ja manchmal kann man Fehler gut kaschieren, eigentlich sollten sie aber gar nicht da sein. KISS ist natürlich nicht immer die Lösung, angeblich soll ja Linux so sein - kann ich aber ned nachvollziehen ;-)

Solange man bei EMV Problemen eine echte funktionelle Auswirkung sieht/hört/mißt ist es ja eh berechtigt bzw. würde ich das signal integrity nennen, blöd wirds erst wenn man nur die Messung befriedigen mu um "durch" zu sein fürs CE Logo.

Gruß,
EricXh

[EricXh]

Bei mir hat es bis vor kurzem sogar ein Notebook aus dem Jahre 2000 mit w2000 geschafft, die Musik fehlerfrei (ohne dass man es "rechnen hörte") und mit 5% Prozessorauslastung an ein externes semiprof. USB-Audiointerface auszugeben.
Die Schwierigkeiten halten sich also in Grenzen.
Wenn man irgendwelche Geräusche hört, dann liegen schon einige gröbere Probleme am PC vor.
Der Kernelmixer muss umgangen werden (bei w2000 und xp, mit ASIO) und ab Vista gibt es ihn nicht mehr, hier genügt dann das systemeigene WASAPI oder man bleibt bei ASIO. Dann "klingen" auch keine Betriebssysteme mehr unterschiedlich.....

Ich habe nicht von Störgeräuschen geredet.
Hast Du das schon getestet oder glaubst Du das nur?

Gruß,
EricXh

[markus7]

Nein, aber wenn ich eine kurze knackige Liste jemanden schreibe vereinfache ich das, da sonst die Informationsdichte zu hoch ist.
Wenn derjenige dann mehr wissen möchte steigt man ins Detail ein.

Wenn Du dich dann daran störst, ist das für mich Haarspalterei.
Da scheinen wir nicht kompatibel zu sein, also von mir aus ist es das zu dem Thema der Begriffsdefinition.

Dann steigen wir doch bitte in's Detail ein, denn ich moechte mehr wissen: woher kommen die Klangunterschiede zwischen WAV und FLAC genau?

[morbo]

Die Wahl der Netzwerkkabel Kategorie war tatsächlich eher aus praktischer Sicht. Cat 6 gab's bei Reichelt nicht und das CAT 7 ist doppelt geschirmt, das CAT5 nur einfach. Ein doppelt geschirmtes CAT5/6 ist sicherlich gleichwertig im Hinblick auf Gigabit Ethernet. Auf jeden Fall wird wohl die Datenrate nicht soweit zusammenbrechen, dass es zu Rucklern kommt. Digitale Signale sehen ja im Vergleich zu den sauberen analogen Signal unglaublich schlecht aus. Solange aber ein gewisses SNR nicht unterschritten wird, kann der Empfängern das Signal sauber als 1 oder 0 erkennen. Da macht's nun mal keinen Unterschied, ob das SNR durch das Kabel etwas besser oder schlechter wird, solange die Grenzwerte eingehalten werden. Ich sehe auch erst mal keinen unmittelbaren Grund, warum eine anderes Netzwerkkabel das Klangbild verändern sollte. Gut eine Masseschleife kann man sich sicherlich einfangen, die hört wahrscheinlich wirklich jeder.

Wenn der PC via S/PDIF optisch mit dem Verstärker verbunden, ist das aus meiner Sicht optimal. Galvanische Trennung ist da. Da interessiert's doch nicht, ob über's Netzwerkkabel noch Störungen in den PC kommen, die kommen ja noch nicht mal bis zum Verstärker. Die CPU arbeitet im GHZ Bereich, und da stört's noch nicht mal.

@Markus7:
Mein PC hat zu der Zeit wo ich diese Anwort schreibe 1680 Threats laufen (und ich hab wenig offen derzeit)).
Wenn nur 1 nicht richtig drannkommt stimmt der zeitliche Ablauf nicht mehr wenn gestreamt wird, sind ja Daten mit wichtiger zeitlicher Reihenfolge (Audio so wie Video).

1680 Gefährdungen, oha, da würde ich mal den Virenscanner anschmeisen, nicht das der noch abbrennt.

Aber mal im Ernst, ich kann bei mir auch Prime95 laufen lassen, das erzeugt 100% CPU Last auf allen 4 Kernen, und ich höre immer noch keinen Unterschied bei der Musikwiedergabe. Und es ist ja auch nicht so, das die CPU exakt alle 44,1kHz ein Sample für den DAC auf der Soundkarte bereitstellen muss (der ja ohnehin einen CPU unabhängigen Takt hat). Wie du selber schon richtig geschrieben hast, ist das außerdem alles gepuffert (erhöht halt die Latenz, ist mir persönlich aber egal, dass die Musik erst 2ms (keine Ahnung wieviel es genau ist) nach dem Drücken von Play abgespielt wird). Da spielt's keine Rolle, ob der Prozess bzw. dessen Thread mal ein bissel später dran kommt. Windows und auch die meisten Linux Derivate sind nun mal keine echtzeitfähigen Betriebssysteme. Das Linux nicht immer ohne Probleme läuft stimmt schon. Aber z.B. diverse Live Images wie Xbmcbuntu, Geexbox oder OpenELEC funktionieren echt gut, und ein normales Win7/8 wirst du wahrscheinlich nie soweit abspecken können, dass es so schnell einen Kaltstart vom USB-Stick macht wie OpenELEC.

Ich bin gerne bereit, mir mal eins von den besser klingenden Kabeln anzuhören, nur würde ich ohne plausible Argumentation dafür kein Geld ausgeben. Wohnst du im Raum Braunschweig/Wolfsburg, ich komm gern vorbei und hör's mir an. Dann kannst du mir ja mal die Unterschiede zeigen. Ich bin allerdings auch mit meiner digital Zuspielung voll zufrieden.