Vox 200 in 60 Litern

[irondoerian]

Hallo Freunde!

Seit geraumer Zeit beschäftigt mich der Gedanke meine Vox 200 Ke auszuschalen und ein neues Gehäuse mit 60l Tieftonvolumen bei 33Hz Abstimmfrequenz zu bauen. Zum Vergleich: hier steht noch ein Päärchen 2Weger rum mit Ke25 + Al170. Die haben 43Liter (also grösser als die Standard Vox) bei ca 30Hz Abstimmfrequenz und spielen damit linear bis 30 Hz hinunter. Quasi eine Bijou 170 mit eigener Weiche in gross. Vom Maximalegel recht mir das dicke. Ich höre nie wahnisinnig laut. Die Vox ist bekanntlich mehr auf Wirkungsgrad & Maximalpegel abgestimmt. Dafür klingt sie verglichen mit dem 2Wegerich schlank und mir geht manchmal der bemerkenswerte Tiefgang ab. Stichwichort: Knarzen eines gezupften Kontrabasses.

Nun meine Frage: Hat das schon mal jemand gemacht? In der HobbyHifi2/2011 gibt es den Bauvorschlag V-Maxx S. Dort hat der Timmermanns den Al200 in gut 65 Liter eingebaut und tief abgestimmt. Dabei kamen glatte 29Hz -3dB heraus. Sprich es ist machbar. Gibt es nur irgendwas zu beachten? Ich denke dabei an Wirkungsgradverlust, also vermutlich die Widerstände für HT & MT anpassen. Weiterhin würde das Gehäuse die Aussmasse der Vox 253 bekommen. Damit ist die BR Kanal Öffnung weiter hinten. Wirkt sich das (realistisch hörbar) negativ auf die Basspräzision aus?

Mehr zu beachtende Aspekte sind mir nicht eingefallen. Die Weiche hätte ich in etwa übernommen, bei eventueller Pegelanpassung. Mittelhochtonabteil ebenso, wobei vermutlich 5 cm tiefer eingebaut als bei der Vox 253 MTI. Hat jemand noch Vorschläge oder beachtenswerte Punkte? Die Verluste an Wirkungsgrad und Maximalpegel sind mir bekannt und in meinen Augen für meinen Hörgeschmack kein Problem.

Besten Dank vorab. david

[walwal]

Du kennst ja meine Meinung zur Vox.
Der fehlende Tiefbass liegt eher an Raum/Aufstellung.

[lanime]

Kannst du ganz enspannt bauen -
der AL 200 wird sich mit deiner Abstimmung wohlfühlen.

Grüße
Bernd

[krabat]

Der fehlende Tiefbass liegt eher an Raum/Aufstellung

Der Seitenbass braucht eine sehr sorgfältige Aufstellung. Kontrabass klingt je nach Aufnahme anders. Das Knarzen ist ein Effekt, der sich in höheren Frequenzbereichen abspielt. Wohl in dem, der vom Seitenbass stärker beeinflusst wird.

Meine Empfehlung lautet deshalb wie fast immer, besorg Dir ein Messmikrofon! Buy, steal or borrow, wie der Engländer in absteigender Folge moralisch vertretbaren Tuns so sagt. Aber besorg Dir eins ...

[walwal]

David, beachte bitte auch, dass eine Simu im Bassbereich nichts über die Realität aussagt, weil die Raumeffekte alles überdecken. Oft geht in kleinen Räumen sogar geschlossen tiefer als BR.
Auf keinen Fall würde ich bei deinem kleinen Raum (und Wandnähe?) BR hinten machen.

Es hilft nur der Versuch und Irrtum, besser aber eine Messung.
Oft ist eine Subwoofer plus... die beste Lösung. Dabei kann der Bass an den Raum angepasst werden, idealerweise mit Messung oder automatisch. Wie z.B. mit dem Antimode. Dü könntest das Mittel-Hochtonteil der Vox als 10L CB bauen, bei 80 Hz trennen und einen aktiven Sub drunter stellen.

Nochmal ein Zitat von mir, als ich noch die Vox 252 hatte:

Es klingt besser als die Vox 252!
Eindeutiges Urteil von 6 Personen. (umgeschaltet mit Lautstärkeausgleich)

Bässe sind nicht so dröhnend, klarer konturiert, bei E-Bass-Gitarre hört man jede Saite, es schnurrt - bei der Vox brummt es.

[irondoerian]

Servus!

DieVorbehalte gegen den Seitenbass sind mir bekannt und ich stimme dem aus eigener Erfahrung zu.
Hier steht noch der bereists angesprochene 2Wegerich mit Ke25 und Al170 rum. Ausserdem hatte ich drei Jahre lang einen weiteren 2Wege mit Scanspeak Illuminator Bestückung. Ebenfalls ein 18er Bass auf 40l mit tiefer Abstimmung. Diese Boxen habe ich in meinem Wohnraum mit 28Hz Grenzfrequenz gemessen. Beide 2 Wege haben / hatten einen deutlich konturiertenren und wesentlich tieferen Bass als die Vox. Wie Walwal sagt, hörbare Akkorde auf dem E-Bass gegenüber Wummern. Der Raum hat übrigens 25m² und eine Dachschräge von 1 bis ca 3m Deckenhöhe, also auch nicht ideal. Allerdings stehen die Boxen sehr frei. Mindesten 1m Abstand zu Rück- und Seitenwänden.

Soweit so gut. Trotzdem würde ich gerne am Vox Konzept festhalten. Die Optik der Vox finde ich einfach ansprechender als einen grossen Frontbass. Das der klang am Ende nicht 100% ig wird sondern nur 90% ist eben der Kompromiss mit dem ich bereits seit 6 Jahren gut leben kann. Das Auge ist auch mit, das gebe ich einfach mal zu Und ganz so schlecht klingt ja eine Vox auch nicht, bzw. das ist Jammern auf hohem Niveau

Wie gesagt es geht mir viel mehr darum dass der Tiefbass um 30Hz voll wiedergegeben wird, was gleichzeitig dazu führen müsste das die die Voxtypische Überhöhung im oberen Bassbereich zurückgeht. Wenn ich nicht ganz danebenliege wirde durch das grosse Volumen und die tiefe Abstimmung das Impedanzminimum nach unten verschoben bei gleichzeitiger Erhöhung im oberen Bassbereich. Das Thema wurde mal in der Hobby Hifi besprochen als die Classic 200GF. Dort ging es auch um die Frage ob der GF200 in 40l spielen soll wie im Visaton Vorschlag oder in ca 60l Volumen bei tieferer Abstimmung. Genau kann ich mich aber nicht mehr erinnern und müsste das Heft erst mal hervorkramen.

Es war auch schon der Gedanke da den Tieftöner einfach mal rauszulöten und in eine passend bemessene Spanplattenkiste zu setzen um das Ergebnis auszumessen. Mikro ist übrigens vorhanden. Dabei könnte man auch ganz einfach feststellen inwieweit der Bass konturierter wird, wenn die provisorischen Bassgehäuse nach vorne gerichtet werden.

[krabat]

Uuups! Da haben sich posts überschnitten!

Wenn Du ein Mikrofon hast stell doch mal die Messung hier ein.

... ist die Überhöhung von 50-150 Hz um bis zu 5 dB geringer.

Dass die VOX200KE einen um 5dB aufgeblähten Oberbass hat, hab ich ehrlich nicht zu erwarten gewagt - um die billigen Kosten von einem Impedanzequalizer, na ja ...

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obsolete

... eine Simulation im Bassbereich ... Realität .... Raumeffekte ...
... Versuch und Irrtum, besser ... Messung.
... mit Messung ... automatisch. ...

Mit anderen Worten, besorg Dir ein Messmikrofon!

Auf keinen Fall würde ich bei deinem kleinen Raum (und Wandnähe?) BR hinten ...
Dü könntest ... bauen, ...

Aber erstmal messen, wie es jetzt real ausschaut. Reflex hinten/vorne ist lt. VISATONs hauseigenen Versuchen eh' wurscht.

Nochmal ein Zitat von mir, ... Eindeutiges Urteil von 6 Personen. (umgeschaltet mit Lautstärkeausgleich)
... es schnurrt - bei der Vox brummt es ...

Das hängt dann aber doch wieder sehr stark von der Aufstellung ab! Die beste Aufstellung lässt sich wohl nur über - Messungen ermitteln. Dann "schnurrt" auch die Vox200KE. Ohne umfangreiche Baumaßnahmen und ohne zusätzlichen sub.

Dass der Bass nicht stimmt ist ein Klassiker beim Basteln. Meist wird dann auf dem Boden herumrutschender Weise die Dämpfung verändert, auf- und zuschrauben, "testhören", herniederknien und wieder schrauben, stopfen, schrauben, "testhören" ... Hat man erstmal ein Messmikrofon versteht man schnell, dass die Basswiedergabe viel weniger von der Konstruktion abhängt als von der Aufstellung und: Sitzposition. Ausserdem könnte es ja auch sein, dass die Bässe gegeneinander verpolt angeschlossen sind. Mit dem Mikrofon sind solche Fragen in Sekunden erledigt. Darüber lohnt das Diskutieren einfach nicht ...

[walwal]

David, wenn du parallel zum TT 330 µF und 22 mH(6 Ohm) schaltest, ist die Überhöhung von 50-150 Hz um bis zu 5 dB geringer. Tiefbass bleibt gleich. Das sollte schon besser klingen. Wenn du statt 35 bei 30 Hz abstimmst, wird bei 30 Hz 1 dB mehr - naja. Kombinierst du 60 Liter und 30 Hz, hast du von 20-50 Hz etwa 3 dB mehr.

Mache das mal in Boxsim. Allerdings ist der gesamte F-Gang ziemlich pfui.
Mit dem TT in der Front sieht das akustisch um Welten besser aus.

[walwal]

Wenn du das testest mit ausgebautem Bass, muss die Weiche anders sein.

Für die 200 hatte ich das mal simuliert.

[irondoerian]

Servus!

So nun bin ich zum messen gekommen. Dazu habe ich die Vox und den Ke25 / Al170 2Weger am selben Platz gemessen. Die Pegel sind unterschidlich, die Vox ist im Mittelbereich gute 6-8 dB lauter und zeitgleich mittelbetont. Sprich der Widerstand im Mitteltonzweig ist etwas kleiner als beim Visaton'schen Vorschlag. Die Kurven habe ich jeweils so verschoben, dass der Präsenzbereich einiger Massen auf gleichem Niveau liegt. Man sieht am Frequenzgang der Hochtöner die Mittelbetonung der Vox um gut 3dB. Auch im Tieftonbereich zwischen 50-100Hz ist das zu sehen.

Mein Wunsch wäre den Tiefton halbwegs deckungsgleich zu bekommen. Bei 30Hz sind es Momentan 8dB Differenz, Bleibt die Vox im Mittelton leicht angehoben, sind es immer noch 5 dB.

Vielleicht noch ein paar Worte warum das Ganze: Mein Heimkino betreibe ich ohne Subwoofer. Die 2Wegerichs dienen als Rear, die Vox als Main. Das macht in der unteren Tonlage schon ordentlich Druck. Nun hatte ich aber zeitweise als ?ain die bereist erwähnten Scanspeak Boxen die den -3dB Punkt bei 28Hz hatten. Das war noch ein gutes Stück überzeugender.

http://imageshack.us/f/856/linksy.png

Sorry, aber den Grafiklink hat das GUI gerade nicht akzeptiert. Drum habe ich den Link einfach mal so drinnengelassen

[krabat]

So nun bin ich zum messen gekommen.
... einfach mal so drinnengelassen

Ahoi! Du solltest die Messung(en) deutlicher dokumentieren - wir waren nicht dabei ;-)

Anbei mal ein Spielprojekt, bei dem der Bass auch tatsächlich - virtuell, an der Seite links montiert ist. Wenn die Simulationen irgendetwas taugen, dann ist die originale Weiche doch erstaunlich verbesserungsfähig - wie die Kurven zeigen!

Aufstellung Bässe nach aussen (im Projekt nach "links"). Auf die Schnelle ging's nicht günstiger zu machen. In der Vertikalen (siehe F-Gang Richtungen) zeigt der Entwurf mit parallelen Mitteltönern seine Schrecken. Tiefe breite Einbrüche schon unter 30°. Die ahnbare "Badewanne" ist mithin Absicht, um das Klangbild nicht zu sehr zu zerreissen.

Ein Impedanzequalizer für den Bass ist nicht nötig, wenn nicht wie beim walwal seiner die tiefe Trennung erzwungen wird. Einen Buckel gibt's nicht mehr.

Kurzum: Das Problem ist sicher nicht das Boxenvolumen(40L@40Hz), sondern der Entwurf an sich, nämlich das Doppelmitteltönerding, weniger der Seitenbass, gefolgt von einer durchaus verbesserungsfähigen Weiche.

Anhang
a) Vorschlag X
b) Visaton orig.

[krabat]

Anbei mal ein Spielprojekt, ...

Statt den Text auf den Frühstücksflocken zu lesen habe ich den Freq.gg nochmal nachgebügelt. +/- 0.5dB auf Achse mit +/-2dB im Diffusschallfeld (Anhang 2) oder +/-1dB im Diffusschallfeld mit +/- 1.5dB im Direktschallfeld (Anhang 1). Für den gesamten Zeitaufwand von 20min finde ich das Ergebnis in Ordnung.
Die originale Vox200 scheint tatsächlich etwas bollerig zu sein. Der Seitenbass ist auch ohne Impedanzequalizer nur um 1dB überhöht. Hier wurde der Equalizer wegen der Impedanz > 3.2Ohm (= "4Ohm"-Norm) eingesetzt.

[irondoerian]

Sorry, mein Fehler. Die rote Kurve ist die Vox, die schwarze der namenlose 2Wegerich den ich ab nun mit "Rear" bezeichnen werde. Die Rears haben übrigens laut Boxsim einen wesentlich glatteren Frequenzgang, siehe Anhang.

Danke für die Simus, ich schaue da heut Abend noch drüber. Ich denke auch dass die Vox schon von der Weichenschaltung noch Verbesserungspotential bietet. Etwas bucklig ist der Amplitudenverlauf schon.