wattaufnahmen zur relativierung der max-pegel hysterie

[timmotte]

morgen,

ich habe in letzter zeit häufig gelesen das hier mit watt angaben um sich geworfen würde als wenn jeder in einem kleinen schloss wohnen würde. ich glaube das verunsichert oder macht zumindest ein falsches bild für einsteiger und nicht profis.
ich hab dazu mal ein einfaches verbrauchmessegerät vor meine 7 kanal amp gehängt. der denon avc 11sr (ca 7*200w rms, 1kw trafo, hat mal richtig geld gekostet) bedient zwei teilaktive concord wg (4*gf200) und zwei tiw 250 als subs und 2 kleine surrounds. das ganze in einem 20qm raum mit offener durchgangstür. hörabstand ca 3m. also mal musik bis an die schmerzgrenze angemacht, wobei der hub aller tieftöner nicht ca.4mm überstiegen hat und auf den wattmesser geschaut. da standen 160w- 200w (4.1 setup). gleiches bild bei kino wiedergabe (6.1 setup).

weis jemand wie der wirkungsgrand von sanken transen in dem denon ist. ich tippe mal auf ca 50-60%? also netto hüpfen bei 100w alle bewohner eines 5 stöckigen haus mit.

ich wollte niemanden persönlich angreifen falls sich jemand angesprochen fühlt.

was habt ihr für strom aufnahmen? schon mal gemessen?

grüße tim

[MrWoofa]

Mit dem richtigen Lied (Prodigy) habe ich einen meiner Yamaha AX-900 (2x220W RMS) an meinen Concordes schon mit >700W gemessen Stereo.

Aber je nachdem wie schnell oder langsam das Gerät ist zeigt es die kleinen Spitzen wahrscheinlich nicht mal an, und darum geht's - unverzerrte Dynamik. Die Durchschnittslast ist natürlich deutlich geringer.

[bili]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein handelswübliches Strommessgerät geeignet ist für derartige Betrachtungen.

Die dauerhaft und konstant abgegebene Leistung wird natürlich auch bei sehr großen Lautstärken vergleichsweise niedrig sein, aber für kurze Impulse im Millisekundenbereich wird ja ein vielfaches der durchschnittlichen Leistung benötigt.

Diese kurzen Impulse werden von einem vorgeschaltetem Gerät zur Messung der reinen Leistungsaufnahme wahrscheinlich nicht abgebildet. Zum Einen glaube ich nicht dass sonen Gerät schnell genug reagieren kann, zum anderen zieht ein Verstärker den benötigten Strom für Impulse ja zu einem großen teil aus den Speicherkondensatoren.

EDIT: Woofa war schneller

[walwal]

Das Thema ist ausgelutscht.
http://www.visaton.de/vb/showthread....highlight=watt

[Reiner Zufall]

auch eine Art der Diskussionskultur auf einen geschlossenen Thread zu verweisen

Ohne jetzt in dem Thread zu lesen in dem man sowieso nicht (mehr) schreiben kann, haben die meisten Leute in meinem Umfeld mit hochwertiger und leistungsstarker Anlage für hohe Lautstärken ein eigenes Haus und mehr oder weniger grosse Entfernung zum Nachbarn so dass man eben Musik problemlos in Originallautstärke hören kann.
Denn einen GT3 Porsche kauf man sich auch nicht für den Stadtverkehr.
In einem Mietshaus mit angrenzenden Wohungen oben/unten/seitlich muss man sicherlich mit deutlich geringerer Abhörlautstärke Vorlieb nehmen. Insofern reicht bei angenommenem gleichem Wirkungsgrad der Lautsprecher auch deutlich weniger Leistung.

[...]
weis jemand wie der wirkungsgrand von sanken transen in dem denon ist. ich tippe mal auf ca 50-60%? also netto hüpfen bei 100w alle bewohner eines 5 stöckigen haus mit.

Üblicher Weise kann man bei klassischen AB Endstufen etwa mit 50% Wirkungsgrad rechnen. Und wie schon erwähnt ist so ein Leistungsmesser zu träge um die Leistungsspitzen der (Bass)Impulse anzuzeigen.

was habt ihr für strom aufnahmen? schon mal gemessen?

Wenn dann geht es um die Leistungsaufnahme und die liegt z.b. bei mir bei 3 Wege vollaktiv mit zwei 800 W Subendstufen und einem Onkyo 818 für Mittel- und Hochton bei Impulsen schon mal bei 2kW.

[walwal]

Die Messung der Stromaufnahme ist nicht der richtige Weg , weil das Netzteil Spitzen puffert. Sinnvoll ist alleine eine (möglichst) Trägheitslose Messung der Stromabgabe.

Wurde weiter oben schon geschrieben.

Und genau das wurde in dem von mir verlinkten thread diskutiert.
Auch ein (aus guten Gründen) geschlossener thread kann vieles beantworten. Allerdings nur, wenn man ihn liest.

[Garfield]

Hallo Zusammen,

habe mir den verlinkten Beitrag mal angesehen, weil mich das Thema auch mal beschäftigt hat.
Leider geht auch aus diesem nicht hervor, inwieweit der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers bzw. seine Siebkapazität Einfluß nimmt auf die Spitzenstrombelastung und das Klirrverhalten.

Meiner Erfahrung nach ist das genauso relevant, weil es Aufschluß gibt über die Kontrolle des LS und die max.Impulsleistung (ohne Klirr).
Wer selber mal eine Atlas DSM zu Hause stehen hatte, sollte wissen was ich meine.
Nach 20 Verstärkertests (auch die teuren) und einigen durchgeschossenen Kalotten (u.a.wegen fehlender Schutzschaltung) bin ich der Ansicht, dass Kontrolle wichtiger ist als Kilowatt. Ausserdem klingt es besser, und darum geht es doch eigentlich hier oder bin irgendwo falsch abgebogen.

Amüsant fande ich persönlich den Beitrag von Nubert zum Verstärkertest:
Zitat:
"Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den
Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker
an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen
Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen.
Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker.......
...Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur
Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest
gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe
des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte."


Na, da bin ich ja beruhigt.
Blöderweise habe ich sowas an meinem ASR Emitter II HD nicht.
Ich werd mal sofort Friedrich Schäfer anrufen und fragen, ob wir das irgendwie upgraden können.
Vielleicht sollten die auch mal andere Verstärker testen.
Das erhöht auch die Wahrscheinlichkeit eines höheren Prozentsatzes der Tester, die einen signifikanten Unterschied ausmachen können.

Ist natürlich nur meine Meinung.

Bis dann
Ralf

[horr]

Blöderweise habe ich sowas an meinem ASR Emitter II HD nicht.
Ich werd mal sofort Friedrich Schäfer anrufen und fragen, ob wir das irgendwie upgraden können.

Der ASR Emitter II wird mit zwei separaten Netzteilen geliefert. Optional ist ein ASR Akkumulator-Nezteil zur Versorgung
der Eingangsstufen lieferbar. Jedes Gerät kann individuell ausgestattet werden, ist in mehreren Versionen und auch als
Endverstärker lieferbar.

Falsche Version bestellt.
Einfach mal nachfragen, das geht bestimmt.

MFG

Christoph

[walwal]

Kontrolle der LS ist sicher wichtig, aber sowie eine passive Weiche nach dem Verstärker kommt, ist der Dämpfungsfaktor miserabel.

"....Alleine schon die induktive Impedanz der Serieninduktivität der Weiche beträgt bei 70 Hertz 1,451 Ohm. Für den Antrieb ist es Teil der gewünschten Tiefpaßfunktion, in Rückwärtsrichtung für die Ausregelung der Generatorstörgröße ist sie unerwünscht und für einen hohen effektiven Dämpfungsfaktor hinderlich.
Versuchen wir nun den effektiven Dämpfungsfaktor zu berechnen:....... Dabei kommt in Rückwärtsrichtung ein komplexer induktiver effektiver Dämpfungsfaktor heraus. Als Betrag nur noch 5,335 von den ursprünglichen 1000...."
http://www.amplifier.cd/Fragen/Innen...widerstand.htm

Messungen und Hörtests haben ergeben, dass ein DF von 20 völlig ausreicht, höhere DF sind ohne Wirkung.

Ansonsten Zustimmung, dass ein gutes Netzteil entscheidend ist, was man aber nicht alleine an den Siebkondensatoren erkennen kann. Und ein Verstärker, der viele Watt liefern kann, hat immer auch ein entsprechendes Netzteil.

Also keine neuen Erkenntnisse.

[aurelian]

Auf DF unter 20 kommt man ja sowieso nie bei einer passiven Box.
Allein schon der ohmsche Widerstand der Bassdrossel liegt für Mehrwegboxen bei o,4 bis 1 Ohm (wenn wir mal so von 4 bis 10 mH ausgehen), womit wir dann bei bestenfalls 10 sind (8 Ohm Boxen brauchen doppelte Induktivität der Spule wie 4 Ohm Boxen, bleibt also Jacke wie Hose, ob 4 oder 8 Ohm)

[walwal]

Ja.

[krabat]

Kontrolle der LS ist sicher wichtig, aber sowie eine passive Weiche nach dem Verstärker kommt, ist der Dämpfungsfaktor miserabel.

http://www.amplifier.cd/Fragen/Innen...widerstand.htm
...
Also keine neuen Erkenntnisse.

eben dort: "... von Lautsprechern habe ich wenig Ahnung - brauch ich auch nicht um Verstärker zu bauen.
... da die Schwingspule auch als elektrischer Generator arbeitet, dann ist die Rückwärtsbetrachtung ... generierte Störgrößen, die an der Schwingspule entstehen ... In Antriebsrichtung jedoch ... für das Ausregelverhalten ... deswegen reduzieren Serienelemente den Dämpfungsfaktor."

das ist wohl kaum richtig gedacht:
a) gehört der serienwiderstand der induktivität nicht schon zum (schein)widerstand des lautsprechers?! dann erhöht sich der "dämpfungsfaktor" durch die gleichbleibende impedanz des verstärkers bei wachsender impedanz des lsp.
b) ist der "dämpfungsfaktor" nur eine rechengröße ohne nährwert, die hier mal wieder als schlagwort ohne hintergrundbetrachtung zur verw-irrung führt.

richtig gedacht wird ein schuh daraus:
das thiele/small-modell des lsp bildet die elektro-mechanischen eigenschaften der treiber (auf und in unmittelbarer nähe der resonanzfrequenz) auf einen äquivalenten elektrischen schwingkreis ab. der schwingkreis hat eine "übertragungsfunktion" h mit impedanz g.

hat auch die quelle eine impedanz m ungleich null, und eine eigene übertragungsfunktion (frequenzgang) k erhält man zunächst ganz einfach einen spannungsteiler in der impedanz und schließlich eine kombinierte übertragungsfunktion

h' = k * h * (g /( g + m))

grün ist die kombination der einzelnen übertragungsfunktionen, rot der anteil des spannungsteilers, sozusagen die "wechselwirkung" der teile über die impedanz. h' ist das, was man in boxsim zb zu sehen bekommt - und das war's!!

ich glaube die elektriker nennen das themengebiet, das sich mit diesen angelegenheiten beschäftigt "vierpoltheorie". ich finde diese theorie im prinzip sehr viel einfacher, als das herumhantieren mit halbgaren begriffen aus den werbeprospekten.

den rest des von dem walwal zitierten artikel habe ich nur quer gelesen. was da sonst noch drinsteht sollte man mit genuss lesen als klamauk. ernst nehmen macht nur bluthochdruck.

als beleg für die praxis kann man ja mal einen generellen serienwiderstand in ein boxsimprojekt direkt am verstärkerausgang einführen. je nach box/weiche wird sich einiges tun. die weiche gehört zur box (argument (a), s.o.)!

[Garfield]

Hallo Zusammen,

habe mir den verlinkten Artikel jetzt auch mal angesehen(teilweise).

Hilfe, kann ich da nur sagen. Das ist sogar für ambitionierte Hobby-Elektriker schwerer Tobak.

Da bin wirklich heilfroh dass ich als Konsument des Marktwirtschaftlichen Systems einfach nur 4 Klemmen lösen und das Gerät tauschen muss, um festzustellen ob das alles Hand und Fuss hat was da so geschrieben wird.

Was mich allerdings beschäftigt ist , wenn z.B. eine Testzeitschrift einen LS testet und als Fazit schreibt:
"...benötigt stabile Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor",
ob die damit ausschliesslich Bezug nehmen auf den Impedanzverlauf des LS oder das Klirrspektrum(sofern gemessen).

Ausserdem würde mich interessieren ob und wie man das (theoretische)Klirrverhalten eines LS in Boxsim
simulieren kann.

Kann ich das aufgrund der simulierten max.Eingangsspannung abschätzen(im Fenster unter max.Pegel rechts)?

Bis dann

Ralf

[walwal]

Garfield, Boxsim ist da überfordert. Und Papier ist geduldig, wobei die HiFi-Presse extrem geduldiges Papier verwendet.

Natürlich gibt es LS, die einen Verstärker mehr fordern (wegen Phasendrehung und Impedanzminima). Billig-Verstärker haben mit solchen Probleme, aber solide Verstärker nicht. Wie sich so was auswirkt, kann simuliert werden. "Stereophile" macht das zum Beispiel. (Schwarze Kurve ist eine standadisierte LS-Last).


Aber die Einflüsse auf Frequenzgang sind (außer bei Röhrlingen) minimal. Da sollte man sich vorher um andere Einflüsse kümmern.

Aber Klirr bei Verstärkern ist seit Jahrzehnten kein Thema mehr, auch wenn immer wieder gerne darüber diskutiert wird. Ich halte mich da raus, oft geht es um Glaubensdinge. Darüber kann man nicht diskutieren!

Du brauchst dir mit Sicherheit keine Gedanken machen, es sei denn, deine Elkos sind gealtert.

[Violoncello]

a) gehört der serienwiderstand der induktivität nicht schon zum (schein)widerstand des lautsprechers?! dann erhöht sich der "dämpfungsfaktor" durch die gleichbleibende impedanz des verstärkers bei wachsender impedanz des lsp.

Defintionssache: Gehört die Spule zum Lautsprecher oder zur Quelle? Davon hängt es ab. Daher:

b) ist der "dämpfungsfaktor" nur eine rechengröße ohne nährwert, die hier mal wieder als schlagwort ohne hintergrundbetrachtung zur verw-irrung führt.

Volle Zustimmung.

Kein Mensch braucht einen "Dämpfungsfaktor". Entscheidend ist die Gesamtdämpfung d = 1/Q, wobei Q die Gesamt-Güte des elektromechanischen Schwingkreis, aka Lautsprecher. Die Güte kann errechnet werden aus dem Verhältnis der Blindimpedanz bei Resonanzfrequenz zu Wirkimpedanz. Die Blindimpedanz ist vorgegeben durch Membranmasse und -aufhängung und damit eine Konstante, die Wirkimpedanz entspricht der Summe aller Serienwiderstände. Also Innenwiderstand der Schwingspule (eine Induktivität hat defintionsgemäß KEINEN Innenwiderstand), Zuleitung, Innenwiderstand der Endstufe, Innenwiderstand etwaiger Filterinduktivitäten etc. *

Sprich: Je mehr Serienwiderstand, desto höher die Güte Q, desto geringer die Dämpfung d. Dämpfung d bestimmt das Ein/Ausschwingverhalten des Lautsprechers. Fertig, kein Dämpfungsfaktor nötig.

*Damit wird auch deutlich, wer die Dämpfung am meisten drückt: z.B. 8 Ohm Schwingspule, 1 Ohm Serienspule, 0,2 Ohm Zuleitung. Wen schert, ob der Verstärker dazu 0.1 Ohm oder 0.01 Ohm beiträgt?