Al200 + Ti100 + Ke25sc

[harry_m]

Vorteilhaft...?

Wofür? Ist hier immer wieder die Frage. Schmale Box soll gut sein, wenn jemand Wert auf das (breite) Rundstrahlverhalten legt. Andere schwören auf die unterstützende Wirkung der Schallwand im MT-Bereich. Da ist die breite Box wieder von Vorteil.

Man denke nur an die klassische Breitband-Hornkonstruktionen mit ihrem enormen Wirkungsgrad, an denen sogar eine 5W-Triode richtig Druck erzeugen kann: die erinnern mich persönlich mehr an Komoden...

Ob in diesem Fall 5cm mehr Breite eine drastische Veränderung bewirken können, bezweifle ich jedoch sehr stark.

[AH]

"Die Frage dürfte sein wie sieht es mit der Belaßtbarkeit in dem
Mitteltonbereich des TI aus, die Ke25 wirst du nicht so schnell ans limit
bringen wenn du richtig trenns, der AL hält auch einiges aus..... Die
Voxen nutzen immerhin immer 2 TIs in dieser Preuso d'apolito anordnung."

@ DocByte:

das ist ein oft zu beobachtender Irrtum. Der Ti100 hat ein Sd von 54cm2. Damit erzeugt er überschlägig in einer unendlichen Schallwand ca. 113dB/SPL @ 1m bei 500Hz unter der Annahme eines linearen Hubes von +/- 1mm. Der mechanisch maximal erreichbare Pegel (also bei konstantem Hub) fällt mit 12dB/8va, d.h. bei 250Hz sind noch 101dB/SPL drin, bei 125Hz 89dB/SPL. Daher müssen bei kranken Konstruktionen mit tiefer Trennfrequenz low-mid (z.B. Vox) zwei Grund/Mitteltöner eingesetzt werden.

Der Ti100 hat eine Kennempfindlichkeit von 86dB/SPL/W @ 1m, d.h. es sind ca. 512W erforderlich, um das postulierte mechanische Limit +/-1 mm bei 500Hz zu erreichen.
Vergleiche bitte: Bei 125Hz sind gerade mal 2W nötig, um das mechanische Limit von +/- 1mm zu erreichen.

Was lernen wir daraus? Es ist vom Wechselspiel Leistung - Bandbreite her sehr vernünftig, einen echten Mitteltöner mit geringer Bandbreite und entsprechend höherer Sensitivity einzusetzen, also keinen Ti100, dessen Empfindlichkeit einfach zu gering ist - 512W verkraftet der wohl nicht wirklich gut (abgesehen davon, daß eine resonierende Blechschüssel kein wirklich idealer Mitteltöner sein kann).

Leider hat Visaton mit Ausnahme der 2"-Kalotten keine sinnvoll ausgelegten Mitteltöner im Programm. Für einen 4,5" Papierkonus (3" Membrandurchmesser) mit wenigstens 90dB/SPL/W @ 1m wäre durchaus noch Platz im Programm, oder auch für eine 3" Gewebekalotte, die dann ab 500Hz einsetzbar wären. Allerdings scheint keine Nachfrage nach diesem Chassistyp zu bestehen, dessen segensreiche Wirkung ganz in Vergessenheit geraten scheint
Die 2"-Kalotten könnten in einem auf gleichmäßiges Abstrahlverhalten hin optimierten Horn ebenfalls interessante Mitteltöner sein, was auch die Bandbreite zu tiefen Frequenzen erweitern würde.


Gruß

AH

[harry_m]

Allerdings scheint keine Nachfrage nach diesem Chassistyp zu bestehen, dessen segensreiche Wirkung ganz in Vergessenheit geraten scheint

Es dürfte daran liegen, dass die TMT's "nach oben" und die HT's "nach unten" gewachsen sind: zu der Blütehzeit der MT-Kalotten konnten die HT-Kalotten keine 1000Hz produzieren, und die TMT's keine 4-5kHz. Ein Weg weniger in der Box hat schon seinen Reiz.

Moderne Transistor-Verstärker haben auch das Wirkungsgradproblem vergessen lasen - deshalb: ist es denn wirklich so wichtig für eine Heim-HiFi Anlage ob der Wirkungsgrad bei 84dB oder 87dB liegt? Die Grenze setzt eher das Nachbarschaftsverhältnis, als die Leistungsdaten der Kette.

[Battlepriest]

Die Grenze setzt eher das Nachbarschaftsverhältnis, als die Leistungsdaten der Kette.

Welche Nachbarn? Also, 50m Luftlinie, durch Betonwände und wilde Hecke an der Grundstücksgrenze. Das schaff selbst ich nicht, mit Lautstärke aufzufallen

[AH]

@ harry_m:

Hochtonkalotten können heutzutage auch nicht mehr, als vor 30 Jahren. Die Physik läßt sich nicht überlisten, eine 1" Kalotte bleibt eine 1" Kalotte und Pak setzt sich zusammen aus Membranfläche, Membranschnelle und Strahlungwiderstand.
Heutzutage täuschen die Parameter der Kalotten allenfalls einen Einsatzbereich vor, der keinen Sinn macht, es sind ja schon Hochtöner mit Resonanzfrequenzen von 500Hz gesichtet worden

Auch TMT müssen einen Preis dafür bezahlen, wenn der Übertragungsbereich zu hohen Frequenzen erweitert wird, man hängt in einem Zielkonflikt zwischen Membranverformung und resonantem Verhalten. Und warum sollte es reizvoll sein, "einen Weg weniger in der Box zu haben"? Es ist billiger, das ist der einzige Vorteil und deswegen wirds so oft gemacht.
Allein aufgrund der Intermodulationsverzerrungen ist es im Gegenteil immer reizvoll, die Bandbreite der einzelnen Wege gering zu halten.
Verstärkerleistung ist heutzutage zwar kein Problem, aber die Schwingspule muß die Leistung ohne Kompressionserscheinungen verarbeiten können, das wird anscheinend oft vergessen.

Gruß

AH

[harry_m]

Allein aufgrund der Intermodulationsverzerrungen ist es im Gegenteil immer reizvoll, die Bandbreite der einzelnen Wege gering zu halten.

Habe ich auch immer gedacht. Bis irgendwann mir dem Phänomen des Breitbänders konfrontiert wurde. Theoretisch müsste er genau aus diesem Grund niemals an die Wiedergabequalität einer guten 3-Wege Box herankommen. Auf die Frage, aarum alle von den Breitbänder so begeistert sind, habe ich heute noch keine plausible Antwort.

Mir scheint, wir übersehen etwas: es liegt direkt vor unserer Nase, wir sind entweder blind oder geblendet...

Das wäre doch mal ein Versuch: nicht "Solo" vs. VOX25x, sondern "Solo" gegen "Concorde", Atlas Compact bzw. DSM MKxx oder Monitor.

Und wenn die Solo als bessere Wahl empfunden wird, kommt Herr Hausdorf wohl in Schwierigkeiten?!

[Mr. Pit]

Meiner Meinung nach liegt die Ursache für das Verschwinden der MT-Kalotte in der Heimkino-Beschallung.

Viele Firmen, die ein 5-Kanal-System anbieten haben als Center und Rear nur "abgespeckte" Versionen der Main´s im Einsatz. Einerseits mag der HAF da eine Rolle spielen, andererseits der Kostenpunkt. Wer stellt sich schon einen 3-Weg-Center á la Vox in das Wohnzimmer. In den 3-Weg-Konstruktionen wird daher im TMT-Bereich ein Lautsprecher verwendet. Wenn man den TT weglässt, kann man den TMT bequem ab 80 Hz laufen lassen d. h. im small-Modus. Die Industrie benötigt daher im HK-Bereich keine MT-Kalotten (leider) mehr. Dazu kommt dann noch der Kostenfaktor. Center und Rear als 2-Weg mit identischen Chassis wie die Main´s ergibt bei hohen Stückzahlen niedrige Produktionskosten.

Selbst hier im Forum haben die wenigsten ein komplettes VOX, Monitor oder Atlas Hk-System. Der Platz für den Center und die Rear´s reicht dazu oftmals nicht aus.

[AH]

@ harry_m:

seit ewigen Zeiten weise ich doch auf die Bedeutung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers hin. Da liegt die Hauptursache für den positiven Klangeindruck von Breitbändern, weil störende Reflektionen von den Begrenzungsflächen des Raumes weniger in Erscheinung treten. Eine Unterdrückung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall ist äußerst wichtig für die Wiedergabequalität. Visaton wollte dankenswerterweise ja das Bündelungsmaß ihrer Breitbänderbox messen, wenn das geschehen ist, sehen wir mit Sicherheit sofort die Hauptursache für den andersartigen Klang.

Beim Rest des als positiv empfundenen Breitbänderklanges handelt es sich um eine gewisse Pegelabhängigkeit des Klangbildes, die den zumindest im Pop-Bereich meist sehr sterilen Aufnahmen den gewissen "human touch" verleiht, Breitbänder fügen durch pegelabhängige Verzerrungen und ggf. Partialschwingungen eine gewisse Lebendigkeit zum Klangbild hinzu.

@ Mr. Pit:

Hifi-Konstruktionen zeichnen sich ohnehin durch ein schlechtes Volumen/Pegel-Verhältnis aus. Viel umbauter Raum und wenig Pegel. Hier ein Beispiel einer kompakten aktiven Dreiwegebox mit 18,3l Gesamtvolumen (Netto, akustisch wirksam sind vielleicht 10l):
http://www.klein-hummel.de/produkte/...lder/o300l.jpg
Davon kann man sich für fünf hinstellen und aufgrund der insgesamt 1100cm2 Membranfläche erübrigt sich u.U. auch gleich die Frage nach einem Subwoofer.
Subwoofer machen auch nur Sinn, wenn man viele einsetzen kann (wg. der Raumakustik) und selbst dann bleibt ohne digitale Laufzeitentzerrung das Problem der resultierenden Gruppenlaufzeitverzerrungen bei einem Filter 4. Ordnung mit 80Hz Eckfrequenz.

Gruß

AH

[Norbert]

"Subwoofer machen auch nur Sinn, wenn man viele einsetzen kann (wg. der Raumakustik)"

So langsam sickert die Erkenntnis durch.

[US.]

Original geschrieben von Norbert
"Subwoofer machen auch nur Sinn, wenn man viele einsetzen kann (wg. der Raumakustik)"

So langsam sickert die Erkenntnis durch.

Richtig!
Und zur GLZ durch Filter 4. Ordnung:
Man kann ja auch Filter 2. Ordnung verwenden. Ergibt sich bei geschlossenem Gehäuse.
Und die Trennfrequenz kann auch bei 100Hz durch Filter 2. Ordnung realisiert werden.
Damit siehts dann schon ganz anders aus mit der GLZ.

Gruß, Uwe

[AH]

@ Uwe:

Eine Trennung Sub/Sat mit nur 2. Ordnung ist bereits ungünstig, sowohl was die Lokalisierbarkeit des Subs angeht, als auch für die Wiedergabe dekorrelierter tiefer Frequenzen.
Daher führt an ca. 80Hz/4. Ordnung kaum ein Weg vorbei, was die bekannten Probleme mit der Gruppenlaufzeit nach sich zieht. Eine (digital realisierbare) linearphasige Entzerrung dieses Filters wäre daher anzuraten, insbesondere, wenn man zusätzlich den akustischen Hochpaß des Subtieftöners mit in Bedacht nimmt, wo nochmals kräftig group delay anfällt. Nach Untersuchungen von D. Leckschat liegt die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen im Tieftonbereich bei 10ms
Man sollte also beim Subwoofer zumindest darauf achten, daß wenigstens der akustische Hochpaß von niederer Ordnung ist (closed, kein Baßreflex oder gar zusätzlich hochpaßgefilterte Baßreflexkonstruktionen) und eine möglichst niedere Eckfrequenz aufweist.

Allgemein:

Man kann sich diese ganzen Probleme mit Subwoofern auch schenken, indem sie einfach wegläßt und die Lautsprecher von vorneherein sinnvoll dimensioniert, dann hat man bei Fünfkanalwiedergabe zudem fünf gleiche Lautsprecher.
Ich habe gerade ausgerechnet, daß eine VOX 108l Gesamtvolumen hat - und in diesem Riesenvolumen ist ein einziger lächerlicher 10"er eingebaut. So eine große Kiste stellt sich kaum jemand fünf mal ins Haus, das ist wohl klar.
Zum Vergleich: Fünf O300D haben 90l Gesamtvolumen. Ein komplettes Fünfkanalset hätte also weniger Volumen als eine einzige (!) Vox. Darin sind dann 1100cm2 Membranfläche im Tieftonbereich installiert, die von fünf Schwingspulen angetrieben wird, bei einer einzelnen Vox sind es 350cm2 und eine Schwingspule bei 1,2 fachen Gesamtvolumen

Gruß

AH

[US.]

Hallo AH,

die 10ms als Hörbarkeitsschwelle sind natürlich starker Tobak!
In Anbetracht der Tatsache, daß hier auch geschlossene Systeme kapitulieren müssen (Ohne Delay-Entzerrung) ist dein Grinsesmiley schon berechtigt.

Leider ist die Konzeption von LS ein einziger Kompromiß

Zur sinnvollen Nutzung der Resource "umbautes Volumen" kann ich nur ausdrücklich zustimmen.

Zu den Vollbereichsls: Leider ist der für eine zufriedenstellende Mittel/Hochtonwiedergabe beste Standort (ITU-Kreis, Wandabstand) selten der für einen von Modeneinfluß verschonte Standort für Tieftonquellen.

Insofern kann eine Auftrennung als Sub/Sat auch akustisch Sinn machen. Zudem sind gute Vollbereichsls à la K+H O500 oder MEG RL901 furchtbar teuer.

Gruß, Uwe

[harry_m]

@AH:
Du schreibst:

seit ewigen Zeiten weise ich doch auf die Bedeutung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers hin. Da liegt die Hauptursache für den positiven Klangeindruck von Breitbändern, weil störende Reflektionen von den Begrenzungsflächen des Raumes weniger in Erscheinung treten.

Daraus lässt sich schließen, dass eine Mehrwegebox (sei es drei oder vier) auch mit breiter Abstrahlung im stark bedämften Hörraum besser klingen soll?! Oder (um Deine Formulierung zu nützen!): positiveren Klangeindruck bilden?

Denn Atlas DSM/Compact haben ja prizipbedingt sehr gleichmäßige Abstrahlung: keines der 4 Chassis läuft im Bereich, wo es beginnt zu bündeln. Ist ein stark bedämpfter Raum für diese Konstruktionen als Voraussetzung zu betrachten?

P.S.:
Das Verschwinden der MT-Kalotten hat primär mit dem Aufkommen des Heimkinos nichts zu tun: die sind schon früher zu einer Rarität geschrumpft. Kostenfaktor sehe ich hier als den wichtigsten Faktor: MT-Kalotten von Visaton kosten wirklich gutes Geld. Rechnet die Weichenteile dazu: dafür gibt es schon mal eine akzeptable Fertigbox!

Zum Heimkino: bei uns im MMarkt steht für 399€ eine Anlage mit 5 Boxen, Aktivsubwoofer, DVD-Player, und 5-Kanal Reciever: was glaubt ihr, wie viele Leute sich dabei noch für 5xVOX25x entscheiden werden? Und wie viele von denen, die es kaufen damit absolut zufrieden bleiben?

[AH]

@ Uwe:

indem man das System unterhalb des eigentlichen Nutzbereiches entzerrt, läßt sich durchaus eine niedere Gruppenlaufzeit im Nutzbereich erzielen. Ich habe daher den Tieftöner in meinem selbstgestrickten aktiven Dreiwegesystem als Bandpaß mit Eckfrequenzen von 30Hz / 2. Ordnung und 500Hz / 4. Ordnung ausgelegt, Du kannst ja die Gruppenlaufzeit dieses Bandpasses als Funktion der Frequenz simulieren.
Ansonsten hast Du Recht, daß eine optimale Aufstellung der Lautsprecher oft nicht optimal unter dem Aspekt der Eigenfrequenzen des Hörraumes ist. Zwei oder fünf Tieftonquellen auf halber Raumhöhe sind andererseits geradezu zwangsläufig günstiger, als eine Tieftonquelle auf dem Fußboden.

Pegel/Volumen: Wir sind hier ja in einem Selbstbauforum und es spricht doch nichts dagegen, Konzepte selbst zu bauen, die ein günstiges Verhältnis von umbautem Volumen zu erzielbarem Pegel haben. 84dB/SPL/W @ 1m aus 108l Gesamtvolumen (Vox) sind doch geradezu peinlich.

@ Harry_m:

Ja, für ein breit strahlendes System sind eine ausreichend stark bedämpfte Umgebung und/oder geringe Hörabstände günstig. Die Atlas ist vom Bündelungsmaß her ein Nahfeldlautsprecher - kein Scherz. Aber wenigstens ist das Abstrahlverhalten frequenzneutral, die Box wird also unverfärbt klingen (heutzutage eine Seltenheit).

Wenn es denn das Geld wäre, weshalb Mitteltöner weitgehend verschwunden sind, verstehe ich nicht, warum sich Konzepte wie die VOX, mit vier teuren Chassis - aber ohne Mitteltöner - offenbar erfolgreich vermarkten lassen.....

Gruß

AH

[harry_m]

... warum sich Konzepte wie die VOX, mit vier teuren Chassis - aber ohne Mitteltöner - offenbar erfolgreich vermarkten lassen.....

Mode?! Suche nach neuen, anderen Konzepten?!

Ich bin kein Fan der VOX'en, aber ich freue mich, dass es dieses Konzept gibt. Fehler hin, Problem her, aber wenn es nur die klassische 3-Wegeriche geben würde, wäre der Welt doch noch etwas entgangen. Und wenn ich daran denke, wie viele Leute damit zufrieden sind, und trotz allen Glaubenskriegen ihre Boxen immer noch mögen, ist es nur noch schön...

Das "Atlanten" Nahfeldboxen sind, kann ich nur bestätigen (obwohl ich es für mich bis jetzt so noch nie formuliert habe!): meine Lieblingshörposition ist sitzend auf dem Boden in ca. 2m Entfernung. Dafür dass diese Boxen für mein Zimmer absolut überdimensioniert sind, klingt es erstaunlich gut.

Das Zimmer mit einem Teppich zu bedämpfen habe schon seit längeren zeit vor, habe aber immer noch nicht umgesetzt: jetzt habe ich einen Anstoss, es endlich zu machen.

Danke, AH!