Beurteilung von Frequenzverlauf

[PeterFW]

Hallo und danke für die Antwort!
Seit ein paar Wochen arbeite ich mich in das Thema Boxenbau ein und habe auch schon 2-3 Erfolge zu vermelden die sich gut anhören und schon gebaut sind.
Eine Simpel-Box mit einem FRS8M im BR Gehäuse, zwei Subwoofer und einen Nachbau eines Klan&Ton Lautsprechers.

Jetzt möchte ich etwas aufwändigeres versuchen und habe mich für eine kleine Box im D-Appolito Look entschieden, zwei FRS8M mit einem DTW72 Hochtöner und Passivweiche. Das ganze Aktiv gerennt bei 165Hz mit zwei Subwoofern.

Ich habe mich für Visaton Chassais entschieden weil BoxSim für den Anfänger die Sache recht einfach macht. Auf den FRS8M und DTW72 bin ich recht festgelegt weil es im Visatonprogramm nichts anderes mit der Größe und zu dem Preis gibt was mir gefällt und in die Größenanforderung passt. Große Lautsprecher mag ich nicht, es soll lieber klein und niedlich werden

Hier ist mein Entwurf:
http://www.shiosai.de/gallery3/var/a...ns/testbox.jpg

Da ich keinerlei Erfahrung habe wie man solche Frequenzverläufe einschätzt würde ich euch bitten mir ein kleines Feedback zu geben wie gut/schlecht das ganze ausschaut.
Klar ist eine Simulation kein Maß für die wirkliche Box aber als Groben-Richtwert sollte man diese Simulation doch hernehmen können, oder?

Vielen danke und Grüße,
Peter

[pulsar99]

Hallo Peter und herzlich willkommen im Visaton Forum!

Mach es dir und uns doch etwas einfacher und lade das Boxsim-Projekt hier als Anhang in deinem Beitrag hoch.

Über die Schaltfläche "Anhänge verwalten", da öffnet sich ein neues Fenster, dort Datei auswählen und hochladen - fertig!

Grüße Ralf

[PeterFW]

Mach es dir und uns doch etwas einfacher und lade das Boxsim-Projekt hier als Anhang in deinem Beitrag hoch.

Aber sicher doch!

Aktive Weiche zum vergleich für mich selbst als Anhaltspunkt:
frappo aktiv.BPJ

Mit Passivweiche 2. Ordnung
frappo passiv einfach.BPJ

Mit Passivweiche 3. Ordnung
frappo passiv.BPJ

Das ganze wird dann Aktiv getrennt bei 150-200Hz, die genaue Frequenz würd ich durch testen festlegen. So hoch wie möglich und so niedrig wie nötig damit die Subwoofer nicht zuseher herraushörbar sind.

Ich hatte Sorgen um den Impendanzverlauf da alles Parallel liegt aber wenn ich es richtig sehe ist liegt die Gesamtimpendanz nicht zu niedrig.

Die Weiche hab ich absichtlich relativ einfach gehalten da das Portmonaie so langsam leer wird nach dem basteln bisher
Das könnte bei dem Hochtöner Problematisch werden aber es wird relativ hoch getrennt.

Mit dem Phasengang-Plot kann ich nichts so recht anfangen und alles andere schaut soweit ganz ok aus würd mein ungeschultes Anfängerauge sagen.

Grüße,
Peter

[pulsar99]

Hallo Peter,

ich hab jetzt mal draufgeschaut, obwohl ich die kleinen Breitbänder noch nie verbaut hab und deshalb nicht so viel über die Simulationsgenauigkeit sagen kann.

Also: selbst der Weichenoptimierer hält die Filter 2.Ordnung für ausreichend, nur die Trennfrequenz leicht höher gelegt. Phasengang wird etwas besser mit verpolten Chassis, aber nicht ganz optimal. Ist aber eben auch nur eine Simulation, kann "in echt" noch etwas anders aussehen. Ansonsten müsste alles passen, Simu unten angehängt. Evtl. kannst du noch auf die Bauvorschläge Vox 80 und Vi-Desktop schauen.

Grüße Ralf

[PeterFW]

Hallo und danke für die Antwort!

ich hab jetzt mal draufgeschaut, obwohl ich die kleinen Breitbänder noch nie verbaut hab und deshalb nicht so viel über die Simulationsgenauigkeit sagen kann.

Danke! Wie gesagt, da ich ein absolutes Greenhorn bin was das ganze angeht hab ich meine Probleme die Graphen und Angaben richtig zu deuten da ich keinen Höreindruck damit verknüpfen kann.

Also: selbst der Weichenoptimierer hält die Filter 2.Ordnung für ausreichend, nur die Trennfrequenz leicht höher gelegt. Phasengang wird etwas besser mit verpolten Chassis, aber nicht ganz optimal. Ist aber eben auch nur eine Simulation, kann "in echt" noch etwas anders aussehen. Ansonsten müsste alles passen, Simu unten angehängt.

Mhm. Wie wichtig ist der Phasengang bei sowas und wie macht er sich bemerkbar?
Ich kann mit der Aausgabe von Boxsim irgendwie nichts wirklich anfangen und Google hilft mir auch nicht so recht weiter.

Nudenn, ich hab gerade mal noch einen FRS8M, DTW72 und die Weichenbauteile bestellt, nur bei der Spule gab es den passenden Wert gerade nicht, jetzt ist sie etwas größer geworden und der Kondensator wurd angepasst.
35 Euro tun nicht so sehr weh im Portmonaie wenn sich der Lautsprecher am ende nicht anhört

Ich werd berichten wenn alles zusammengebaut ist!
Rudimentär werd ich sie auch vermessen können, ich hab noch ne Elektretkapsel über mit nicht allzu krummen Frequenzgang, die sollte als Messmikro fürs grobe reichen.

Evtl. kannst du noch auf die Bauvorschläge Vox 80 und Vi-Desktop schauen.

Die kannte ich noch nicht, danke.
Leider nicht genau das was ich vorhabe aber trotzdem interessant.

Grüße,
Peter

[AlphaRay]

Ich wollte demnächst etwas ähnliches simulieren, allerdings mit FRS8 und TW6NG (weil ich den Hochtöner noch nie hatte und mal reinhören wollte + mal was anderes wie Gewebekalotte ist + bis 30 Khz spielt).

Bzgl. DTW72 kann ich dir nur sagen, dass dieser - soweit ich mich richtig erinnere - ziemlich direkt und analytisch klingt. Man könnte schon sagen leicht nervig auf dauer. Hatte den damals aus kostengründen in ersten Testboxen verwendet..nie wieder.
Der SC10N (~4 € teurer) klingt meiner meinung nach einige Klassen besser und vieel neutraler - zudem ist der Frequenzverlauf fast perfekt. Nur so als Idee mal eingeworfen

http://www.visaton.de/de/chassis_zub...n/sc10n_8.html

[PeterFW]

Hallo und danke für die Antwort!

Ich wollte demnächst etwas ähnliches simulieren, allerdings mit FRS8 und TW6NG (weil ich den Hochtöner noch nie hatte und mal reinhören wollte + mal was anderes wie Gewebekalotte ist + bis 30 Khz spielt).

Mhm. Die kommen mir theoretisch nicht tief genug runter aber das ist eine Idee. Werd ich auch einmal Simulieren und vielleicht ausprobieren

Bzgl. DTW72 kann ich dir nur sagen, dass dieser - soweit ich mich richtig erinnere - ziemlich direkt und analytisch klingt. Man könnte schon sagen leicht nervig auf dauer. Hatte den damals aus kostengründen in ersten Testboxen verwendet..nie wieder.

Mhm, dann werd ich wohl einen Umschalter verwenden um das zu testen, zwischen FRS8M Fullrange und 2 Wege zum Probehören.

Der SC10N (~4 € teurer) klingt meiner meinung nach einige Klassen besser und vieel neutraler - zudem ist der Frequenzverlauf fast perfekt. Nur so als Idee mal eingeworfen

Den wollte ich verwenden aber damit gibt es wie gesagt ein Problem, ich lass mal ein Bild Sprechen :-)
http://www.shiosai.de/gallery3/var/albums/lns/sc10n.jpg

Der passt leider nicht und einen anderen Hochtöner hat Visaton leider nicht im Programm in der Größe und in der Preisklasse.
Und da ich leider auf Treiber in der BoxSim Datenbank angewiesen bin, blieb mir da nix anders über. Ok, der CP15 aber der wird mit "spritigen Höhen" beworben und ist für das Auto gedacht.
Der SC5 währe noch ne Idee aber der hatte auf dem Papier ne Enorme Senke bei 3kHz

Grüße,
Peter

[AlphaRay]

Soweit ich das mitbekommen habe spielt der FRS8 tiefer als die M-Version. Diese ist lauter, geht dafür aber nicht so weit runter...

Ja OK...da sieht etwas merkwürdig aus Bei mir ist der über einem W130S. Das passt dann schon eher

Du weißt schon, dass DT94, DTW72 und CP13 allesamt Polycarbonat-Kalotten sind? D.h. die klingen alle etwas spritziger. Die beiden DTs +SC5 hatte ich da. Seit ich 10N probiert habe liegen die nur noch iwo in einer Kiste rum..seit ich G20SC habe liegt der SC10N rum.. )
Wollte mit Breitbändern zusammen deshalb mal den TW6NG probieren - sieht nach beschichteter Papiermembrane aus, und sollte vom Klang her eher zu Breitbändern passen..theoretisch Der SC5 würde von der Größe her gut passen, aber klingt etwas merkwürdig..ebenfalls Polycarbonat.

Hat schon mal jemand den SC10N BESCHNITTEN? Also die Front vom Durchmesser bis unterhalb die Schrauben verkleinert? Soweit ich mich erinnere könnte man theoretisch bis knapp vor den Trichter kürzen... wäre ein Versuch wert

[PeterFW]

Soweit ich das mitbekommen habe spielt der FRS8 tiefer als die M-Version. Diese ist lauter, geht dafür aber nicht so weit runter...

Dazu habe ich so viele unterschiedliche Aussagen gefunden...
Im Endeffekt benutze ich die FRS8M weil ich die "ohne M" nicht bekommen hatte. Da ich schon zwei Boxen mit jeweils einem FRS8M habe die sich gut anhören benutz ich ihn eben wieder. :-)

Du weißt schon, dass DT94, DTW72 und CP13 allesamt Polycarbonat-Kalotten sind? D.h. die klingen alle etwas spritziger.

Das es alles PC Kalotten sind weiss ich aber über die Eigenschaften von Hochtönern in abhängigkeit des Materials habe ich keine Ahnung.
Ok, ich habe mal gelesen das Weiche Materialien sich schöner anhören sollen.
Bin absoluter Anfänger was HiFi und Boxenbau angeht. Dafür kann ich halt Schreinern, hab einen guten Elektronik und leichten Physik Background
Ich weiss nur durch viele Jahre im PA Sektor (Teilweise High-End) wie sich ein guter Lautsprecher Anhört, warum er das tut weiss ich bis jetzt noch nicht.

Wollte mit Breitbändern zusammen deshalb mal den TW6NG probieren - sieht nach beschichteter Papiermembrane aus, und sollte vom Klang her eher zu Breitbändern passen..theoretisch Der SC5 würde von der Größe her gut passen, aber klingt etwas merkwürdig..ebenfalls Polycarbonat.

Mhm. Mal sehen wie es sich anhört, vielleicht gefällt mir der Sound einer PC-Kalotte ja.
Wenn nicht werd ich ne weile lamentieren müssen was ich stattdessen nehme.

Hat schon mal jemand den SC10N BESCHNITTEN? Also die Front vom Durchmesser bis unterhalb die Schrauben verkleinert? Soweit ich mich erinnere könnte man theoretisch bis knapp vor den Trichter kürzen... wäre ein Versuch wert

Sowas in der Richtung hatte ich probiert aber für den ersten Versuch will ich von Experimenten ablassen

Grüße,
Peter

[Grashopper]

Die DT94 kann man zumindest mit einem Saugkreis (findet man über die Forensuche) ordentlich entschärfen. Damit gefällt sie mir persönlich besser als der verhangene SC10N.
Mit DTW72 und TW6NG würde ich heute nichts mehr bauen, die gefallen mir gar nicht oder ich habe nie eine vernünftige Abstimmung gefunden.

[pulsar99]

Wie wichtig ist der Phasengang bei sowas und wie macht er sich bemerkbar?

Der Phasengang beschreibt das Zusammenspiel der Chassis im Bereich der Trennfrequenz, hier sollten die Graphen möglicht nahe beieinanderliegen.

Bei der Trennfrequenz tragen Tieftöner und Hochtöner gemeinsam zur Schallabstrahlung bei. Wenn nun die Tieftönermembran gerade eine Vorwärtsbewegung macht, die Hochtönermembran aber eine Rückwärtsbewegung, dann löschen sich beide Schallanteile gegenseitig aus. Die Phase der beiden Chassis ist dann um 180° verschoben. Der Fequenzgang des Lautsprechers hat dann eine tiefe Senke, der Bereich wird zu leise wiedergegeben, das kann man hören.

korrekte Phasenlage:




der Frequenzgang dazu:



gleiche Box, aber ein Chassis in der Polung vertauscht:



und wieder der Frequenzgang dazu:

Das es alles PC Kalotten sind weiss ich aber über die Eigenschaften von Hochtönern in abhängigkeit des Materials habe ich keine Ahnung.

Grundsätzlich "klingen" unterschiedliche Membranmaterialien erst mal nicht unterschiedlich. Das Problem bei Polycarbonat ist die geringe innere Dämpfung des Materials. Ähnlich wie z.B. Tieftöner mit Metallmembran neigen auch PC-Kalotten zu Membranresonanzen. Diese liegen dann im Höchsttonbereich, was sich subjektiv "rau", "spitz" oder eben "nervig" anhört. Das wird dann mit einem Diffusor vor der Membran etwas abgeschwächt. Aber: PC-Kalotten sind Günstigteile, und da wird nicht viel Gehirnschmalz in Entwicklung gesteckt.

Eine -aus eigener Erfahrung empfehlenswerte- alternative HT-Bestückung hab ich mal unten angehängt.

Grüße Ralf

[PeterFW]

Für die, die der Rest nicht interessiert, eine kurze Beschreibung zur fertigen Box gibt es am Ende des Posts

Der Phasengang beschreibt das Zusammenspiel der Chassis im Bereich der Trennfrequenz, hier sollten die Graphen möglicht nahe beieinanderliegen.
(...)
Bei der Trennfrequenz tragen Tieftöner und Hochtöner gemeinsam zur Schallabstrahlung bei.

Ahhhh! Jetzt hat es klick gemacht, danke!
Irgendwie hab ich da mächtig auf dem Schlauch gestanden, jetzt weiss ich wie ich den Plot deuten muss!

Grundsätzlich "klingen" unterschiedliche Membranmaterialien erst mal nicht unterschiedlich. Das Problem bei Polycarbonat ist die geringe innere Dämpfung des Materials. Ähnlich wie z.B. Tieftöner mit Metallmembran neigen auch PC-Kalotten zu Membranresonanzen. Diese liegen dann im Höchsttonbereich, was sich subjektiv "rau", "spitz" oder eben "nervig" anhört.

Ja, sowas in der Richtung hatte ich mir gedacht. Das die Materialart durch Eigenresonanzen das ganze beeinflusst.
Es ist im Netz recht schwierig manche aussagen einzuschätzen, da liest man oft "Ich kann das Membranmaterial raushören." bzw. gerade zu Titankalotten hab ich immer gelesen "Hört sich Metallisch an." aber ich bin mir unsicher wie sehr man das in die VooDoo Ecke schieben kann.

Eine -aus eigener Erfahrung empfehlenswerte- alternative HT-Bestückung hab ich mal unten angehängt.

Guck mal... das ist ja fast ungeheuer, danke!
Das Modell von Dayton (Genaugenommen die Version zum Fronteinbau) hatte ich eigentlich vorgesehen aber wegen den Fehlenden Boxsim Daten verworfen.
Ich werd das mal im Hinterkopf behalten.

Aaaaaber... eben war der Postbote hier und hat mir das Paket vorbei gebracht und die Testbox ist fertig.
Viel zu kleines Volumen, kurz simuliert und der F-Gang stimmt immernoch, nur es geht leichter Bergab unter 200Hz.
Es sind nur knappe 2 Liter geworden weil kein passendes Holz da war. Die Schallwandgröße ist aber die gleiche geblieben. Erstmal als geschlossene Box getestet.

Erster Eindruck, hört sich mieserabel an, das geht garnicht. Ich kann es nur mit hohl und breiig beschreiben.
Dann stand ich vor einem Problem, kein passender Bohrer um das geplante BR Rohr einzubauen. Als kleiner Junge hab ich aber oft genug McGyver geschaut...
Kurz nachgerechnet wie man es am besten abstimmt und folgendes rausgefunden.
5 BR Rohre mit 6.5mm durchmesser müssten je 1,45cm Lang sein, BINGO!
Die Holzstärke ist 1,5cm also fix den 6.5er Metallbohrer genommen und 5 "Bassreflexrohre" in die Box gezaubert.
Und es hört sich leicht besser an, aber immernoch Grausig.
Also, nächster Schritt, Watte rein! Leicht aussermittig damit sie nicht vor den BR-Öffnungen liegt, ne gute Handvoll ordentlich fest.

Nächster Eindruck, boa... so langsam hört sich das gut an. Mit Gaffa noch die FRS8M Eingedichtet und der Klang wurd nochmal besser.
Und dann hab ich mich dunkel an etwas erinnert, ich hab die Tieftöner nicht verpolt verlötet!
Alles nochmal auf, umgelötet und der Lautsprecher hört sich toll an! Ich bin begeistert von der kleinen Kiste!
Die Höhen sind ok und nicht so nervig wie ich es befürchtet hatte, im vergleich zu den FRS8M im Fullrange betrieb höre ich keinen riesen unterschied.
Aber der Sound ist viel Losgelöster von der Box und hört sich irgendwie besser an. Aber irgendwas stimmt nicht, ich kann aber nicht genau sagen was aber sie hört sich dennoch gut an.
Ich hab ein Messmikro von einer DBX Driverack auftreiben können, damit werd ich vielleicht eine nicht wirklich aussagekräftige Messung machen.

Ich denke ich werde die Bauteile für eine 2. bestellen damit ich sie auch Stereo testen kann.
Dann gibts Fotos, von dem Lautsprecher hier auf dem Tisch gibt es keine. Der sieht aus als hätte Frankenstein ihn gebaut

Grüße,
Peter

[AlphaRay]

Dann stand ich vor einem Problem, kein passender Bohrer um das geplante BR Rohr einzubauen. Als kleiner Junge hab ich aber oft genug McGyver geschaut...
Kurz nachgerechnet wie man es am besten abstimmt und folgendes rausgefunden.
5 BR Rohre mit 6.5mm durchmesser müssten je 1,45cm Lang sein, BINGO!
Die Holzstärke ist 1,5cm also fix den 6.5er Metallbohrer genommen und 5 "Bassreflexrohre" in die Box gezaubert.

Hört sich doch schon ganz gut an!

Bzgl. Bassreflexrohr: hast du das via Software umgerechnet? Die Länge ändert sich je nach Anzahl. Zudem wüßte ich gerade nicht ob man einen Mindest-Durchmesser einhalten muss. 6,5 mm klingt irgenwie eher nach einer Undichtigkeit und könnte für den noch nicht ganz runden Klang verantwortlich sein.
Ich weiß nicht inwieweit das funktioniert bzw. funktionieren kann und obs dafür verantwortlich ist dass es sich noch nicht ganz rund anhört. Bei dem Durchmesser könnten z.B. Ströhmungsgeräusche auftreten.

Aus welchem Material hast du die Box aufgebaut? Ist alles um die Schraubenlöcher herum dicht? Ein Loch/Spalt von wenigen mm kann den Bassbereich stark beeinträchtigen.

[PeterFW]

Hallo und danke für die Antwort!

Bzgl. Bassreflexrohr: hast du das via Software umgerechnet? Die Länge ändert sich je nach Anzahl. Zudem wüßte ich gerade nicht ob man einen Mindest-Durchmesser einhalten muss. 6,5 mm klingt irgenwie eher nach einer Undichtigkeit und könnte für den noch nicht ganz runden Klang verantwortlich sein.
Ich weiß nicht inwieweit das funktioniert bzw. funktionieren kann und obs dafür verantwortlich ist dass es sich noch nicht ganz rund anhört. Bei dem Durchmesser könnten z.B. Ströhmungsgeräusche auftreten.

Natürlich, die BR Abstimmung ist alles andere als Ideal
Die Anzahl und der Durchmesser ist per Software bestimmt. Der Querschnitt ist zu klein aber das war die einzigste spontan Praktikable Lösung, ich wollte nicht wieder bei Minusgraden in der Werkstatt frieren
Der Port ist auf der Rückseite, da auf der Front kein Platz mehr ist für eine Sinnige Position.

Für die ordentliche Testbox ist ein 4cm Durchmesser Rohr vorgesehen.

Aus welchem Material hast du die Box aufgebaut? Ist alles um die Schraubenlöcher herum dicht? Ein Loch/Spalt von wenigen mm kann den Bassbereich stark beeinträchtigen.

Reste von Spanplatte und Sperrholz, alles mit Heißkleber abgedichtet von aussen. Aber wo du das mit den Schraublöchern erwähnst, nun sind die Schrauben die die Treiber halten auch zugeklebt
Ich könnt mir einbilden das es besser wird aaaaber...

Musik hört sich gut an, nur Sprache in Videos ist leicht "komisch", das hilft ja schonmal bei der Frequenz bei der was nicht stimmt. Aber die Kiste hat ein großes Problem, bei 160 Hz schwingt etwas ganz ekelig, bin gerade mal mit dem Frequenzgenerator einzeln durchgegangen. Bei 250 Hz stimmt auch irgendwas nicht. Dienstag komm ich in den Baumarkt dann wird ordentliches Holz besorgt, eine neue Kiste gebaut mit Versteifung (sicher ist sicher, klopft sich sehr hohl) und ein ordentliches BR Rohr eingeklebt.

Grüße,
Peter

[AlphaRay]

Das einfachste beim BR ist, es direkt ins Gehäuse zu integrieren. D.h. direkt aus Holz einen Rechteckigen Kanal nach vorne, unten oder hinten "formen". kann auch besser ausschauen als so ein rundes Ding
Sieht dann z.B. so aus:
http://www.hifi-forum.de/bild/dsc00953_21598.html

Material würde ich MDF vorschlagen - das "komische" was du meinst könnte an der Spanplatte liegen. Meine ersten Versuche waren auch mit Spanplatten..mit MDF hörte sich das ganze viel ruhiger und nicht so komisch hohl an. Versteifen brauchst du da nix! Ab etwa 10 Liter ist eine Versteifung sinnvoll - bis zu der Größe bist du dann auch schon bei 16 mm Wandstärke. Für die 2 Liter reichen 8 oder 10 mm MDF loocker

4 cm? Ist glaube ein wenig oversized...das hat glaube meine Mini Monitor Basic mit einem W130S Such dir mal den Cheap Trick 242 an:
http://www.lautsprechershop.de/index...42.htm?xxx?xxx


Hast du die ganze Box mit Heißkleber gebaut oder damit nur nachträglich abgedichtet? Hochtöner liegt nur auf der Box auf oder ist der auch irgendwie abgedichtet?