Lautsprechertreffen bei Timo in KA am 23.03.2013

[Peter K]

Hallo Jan,

Hallo,

das hat mich nicht überrascht, schon bei Timo habe ich meine Bedenken gehabt, denn:

Passivmembrangewichte erhöhen die bewegte Masse, die wiederum zu beschleunigen benötigt man Kraft, die sich aus den Druckschwankungen der schwingenden Luftsäule im Gehäuse je nach Abstimmung (Alignement) ergibt.

Das hohe Gewicht macht nix, die sogenannte träge Masse ist auch bei einem BR-Rohr vergleichbar zur PM, sonst könnte man ja nicht gleiche fb erreichen.

Wenn die T-S Parameter max. Hub, Cms, Mms, und fs vom angetriebenen Chassis fast gleich der Passivmembran mit der 1.5-2-fachen Membran-Fläche sind,
wird sich eine gute Impulswiedergabe einstellen.

Das ist mir neu, gibt es dazu irgendwo Infos ?
Mein Informationsstand ist, daß die ideale PM sehr, sehr hohe Cms und somit fs nahe Null haben sollte.
Dann sind aber PMS mit ähnlichem cms wie der Treiber nur ein fauler Kompromiss.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

das hat mich nicht überrascht, schon bei Timo habe ich meine Bedenken gehabt, denn:

Passivmembrangewichte erhöhen die bewegte Masse, die wiederum zu beschleunigen benötigt man Kraft, die sich aus den Druckschwankungen der schwingenden Luftsäule im Gehäuse je nach Abstimmung (Alignement) ergibt.

Wenn die T-S Parameter max. Hub, Cms, Mms, und fs vom angetriebenen Chassis fast gleich der Passivmembran mit der 1.5-2-fachen Membran-Fläche sind,
wird sich eine gute Impulswiedergabe einstellen.

Beispiel:
Recht anschaulich sind die Kennlinienfelder von den beiden Passivmembranen SP18R und SP22R (Intertechnik).

Sinnvolle Auslegung ist die, wo die Änderung des Volumens im +-5L-Bereich eine kleinere Auswirkung auf die Abstimmfrequenz hat,
z.B.: bei SP18R mit einem Zusatzgewicht von 55g im linearen Kennlinienbereich ergibt sich:

Vb = 55L, fb = 18.5Hz Vb = 60L, fb = 18.0Hz Vb = 65L, fb = 17.5Hz

Gruß Jan

[Peter K]

Hallo,
am Freitag, den 5.7.13 war der Marco bei mir und wir haben dem Sub mal auf den Zahn gefühlt.

Wir haben keine Messungen gemacht, sondern dem Sub lediglich mit einem Sinusgenerator gequält.

Ergebnisse: Tuningfrequenz in der vorliegenden Version mit Zusatzgewichten 19 Hz
gänzlich ohne Zusatzgewichte 26 Hz.

Ein paar Dinge sind aufgefallen:
1. reicht die eine PM (die ja exakt dem Treiber entspricht, nur ohne Antrieb) für richtig Pegel bei der tiefen Abstimmung nicht aus. Da sollten es dann eher schon zwei davon sein.

2. Nun müssen wohl Einige sehr tapfer sein....
bei dieser tiefen Abstimmung trat oberhalb der Tuningfrequenz genau das ein, was mir keiner glauben wollte: Der Hub des Treibers UND der PM nahm extrem zu.
Erst weit oberhalb des Einsatzbereiches (weit oberhalb 100 Hz) nahm der Hub der PM sichtbar ab, kam aber nie vollständig zur Ruhe. Offensichtlich hat der Treiber die PM dort weitestgehend über das Luftpolster vor sich her geschoben, was ausserhalb wohl fast Gegenphasigkeit zur Folge hatte.

3. Dann haben wir (es waren Original zwei unterschiedlich große Gewichte auf der PM) die varianten: Großes Gewicht, kleines Gewicht, Null Gewicht getestet (Das ergab dann 26 Hz Tuningfrequenz).

Mit jeder Gewichtsverringerung nahm die Pegelfähigkeit zu und der pathologische Membranhub oberhalb fb ab. Der mögliche Tiefgang nahm natürlich ab.

Wir sind so verblieben, daß Marco mal die höheren Abstimmungen bei sich durchtestet, ob er die extrem tiefe ursprüngliche Abstimmung wirklich benötigt, wird sich zeigen. Wenn ja, wäre Umbau mit 2. PM und feinfühlige Abstimmung der beiden PMS auf gleiche fb wieder bei mir angesagt. Wenn er es nicht benötigt, könnte der Sub im Pegel ausrecihen, wenn nicht wäre dann noch die Variante mit 2. PM möglich.

Mein Fazit zu dem Sub, für dessen Konstruktion der arme Marco ja nichts kann:

Ich halte das Teil für eine völlige Fehlkonstruktion.
Bei der Tuningfrequenz bewegt sich der Treiber so gut wie nicht, die PM aber maximal. Wesentlich mehr Hub als der Treiber gibt sie nicht her, sie fing bei großem Hub an, Nebengeräusche zu produzieren. Da ganz unten hätte man die gleichen Pegelfähigkeiten annährend auch nur mit dem Treiber in CB hinbekommen, und die Gegephasigkeitsprobleme oberhalb fb wären erst garnicht entstanden.
Richtig hätte man die Box entweder mit einem BR-Kanal mit ordentlicher Fläche, aber dann vermutlich zu großer Länge aufbauen müssen, oder 2 PM's nehmen müssen, um ganz unten den Pegelvorteil von BR incl. Entzerrung auch hinbekommen zu können.

Gruß
Peter Krips

[yoogie]

Sehr gut, dann brauchen wir nicht sammeln.

Goil, in 11 Monaten testen wir dann ob die Verklebung des neuen auch wirklich was taugt...

[Timo]

Hi Leute,

habe ein neues Wavecor - Chassis bekommen. Alles wird gut.

MFG MArko

Alles wird am Ende dann doch noch gut.

Gruß Timo

[Sunder]

Hi Leute,

habe ein neues Wavecor - Chassis bekommen. Alles wird gut.

MFG MArko

[markus7]

Um Tiefgang und laut zu können reicht halt ein 12er nicht aus. Da muss schon mehr Verschiebevolumen eingeplant werden.

http://timo.boxsim-db.de/Treffen%20Timo%20Karlsruhe/2013/siegfrieds%20bilder%20und%20movies/der%2021_%20LS.jpg

gruß timo

Oha! Wieviel Liter kann der verschieben? Bleibt's nur bei einem?

[markus7]

Was meinst du da speziell ?

Wasserfall z.B. Irgend etwas in dem man das modale Ausschwingen sieht.

Ja, am Hörplatz, reicht aber in meinem Raum aus....

Wir haben nicht nur ein Ohr. Manchmal weisen zwei sehr nahe gelegene Punkte groebere Abweichungen auf. Das muss gemessen werden, auch wenn dabei herauskommt, dass eine Ein-Punkt-Optimierung voellig ausreicht.

hat mich aus bisherigen Erfahrungen über die "Bassverteilung" in meinem Raum nicht so wirklich interessiert.

Was sind Deine bisherigen Erfahrungen? Nur gehoert oder auch tatsaechlich gemessen? Die Diagramme die Du zeigst sind nicht gut.

Mit einem Mikro und einem Messsystem (DLSA)

Ich dachte eher an Messmethode (MLSSA, Swept Sine, RTA, etc pp.).

1/6 Okt.

Zu ungenau fuer den Bassbereich. 1/24 ist brauchbar.

Nein, weil ich die aus dem Messsystem nicht exportieren kann.

Schade.

[Peter K]

Hallo Timo,

habe nix dagegen, wenn die Mods die entsprechenden Posts in den anderen Thread verschieben, zumal wir da einen Teil des Themas ja schon hatten.

Gruß
Peter Krips

[Timo]

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24584

hier wäre ein guter Platz weiter zu diskutieren (Peter und Markus7), ... ich entschuldige mich dafür dass ich selbst OT war, ...

wir sollten Markos Rückmeldung abwarten, was mit dem Sub los war oder ist. Ich denke Peter wird eine Impedanzmessung des Subs machen, und dann wissen wir mehr. Zumindest können wir dann mit Sicherheit sagen ob es eine Fehlabstimmung war.
Ich denke immer noch, dass der Treiber vorgeschädigt war, eine solche Klebenaht bricht in unseren Fertigungen an Kunststoffen auch auf wenn die Abbindezeit nicht eingehalten wird. Der Kleber könnte auch schon zu alt gewesen sein, der Fehler dürfte somit keine Ausnahme sein, ... warten wir mal ab was die Zukunft über diesen Treiber sagt.

Die Viel zu tiefe Abstimmung des Subs (im Moment noch eine Spekulation) und der fehlende Subsonic gaben den Rest dazu. Und dann noch der direkte Vergleich der beiden Doppel10er, welche auf Maxpegel getrimmt sind und der 12er auf Tiefgang. Leider haben wir den Fehler gemacht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wir wissen es jetzt besser.

Um Tiefgang und laut zu können reicht halt ein 12er nicht aus. Da muss schon mehr Verschiebevolumen eingeplant werden.

http://timo.boxsim-db.de/Treffen%20Timo%20Karlsruhe/2013/siegfrieds%20bilder%20und%20movies/der%2021_%20LS.jpg

gruß timo

[Peter K]

Hallo,

Danke, aber wie sieht's im Zeitbereich aus?

Was meinst du da speziell ?

Nur eine Position?

Ja, am Hörplatz, reicht aber in meinem Raum aus....

Wie sieht's daneben aus?

hat mich aus bisherigen Erfahrungen über die "Bassverteilung" in meinem Raum nicht so wirklich interessiert.

Wie ist das gemessen?

Mit einem Mikro und einem Messsystem (DLSA)

Smoothing?

1/6 Okt.

Kannst Du mir die gemessene Impulsantwort als Datei (.wav) zur Verfuegung stellen? Gerne auch in einem anderen Thread.

Nein, weil ich die aus dem Messsystem nicht exportieren kann.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

http://www.hififorum.at/forum/showpo...1&postcount=79

Hier ist das 4. Diagramm von oben die Messung in meinem Raum mit einer mit Qtc 0,5 auf 55 Hz Hz abgestimmten CB

Danke, aber wie sieht's im Zeitbereich aus? Nur eine Position? Wie sieht's daneben aus? Wie ist das gemessen? Smoothing? Kannst Du mir die gemessene Impulsantwort als Datei (.wav) zur Verfuegung stellen? Gerne auch in einem anderen Thread.

[Peter K]

Hallo,

Kannst Du bitte ein Beispiel anhand von Messungen zeigen?

ja, hier mal ein Post von mir aus einem anderen Forum:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...1&postcount=79

Hier ist das 4. Diagramm von oben die Messung in meinem Raum mit einer mit Qtc 0,5 auf 55 Hz Hz abgestimmten CB

Auch der Rest vom Post passt zu deiner Frage....

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Was passierte war: super, der Tiefgang war hervorragend, der Nachhall im Keller ist unglaublich hoch und so klang der Sub dann auch, völlig verwaschen und undeffiniert. (Gustav gefiel er auch nicht)
Aber der Sub verschob so viel Volumen dass die Hosenbeine und Haare flatterten, was mit Normaler" Musikwiedergabe nichts mehr zu tun hat.
Für den der er mag, Perfekt!

1. In akustisch kleinen Raeumen gibt es keinen Nachhall bei so tiefen Frequenzen, sondern nur modales Ausschwingen. Wenn man hier nicht mit aktiven und/oder mit passiven Mitteln eingreift, wird man zwangsweise mit schlechtem Klang belohnt.
2. Wieviel Tiefgang notwendig ist definiert die Tonkonserve. Nach meiner Erfahrung min. 30Hz fuer Musik und min. 20Hz fuer Film.