Downfire und Raummoden?

[Dirk B.]

Ja damit steht Aussage gegen Aussage.
Chaomaniac sagt das man nur die Volumina zusammenrechnen muss und dann mit einem Treiber simmuliert. Die Impedanz ist davon auch nicht wichtig da eh aktiv getrennt wird.

Du sagst man muss das halbe Vas nehmen, so steht es ja auch im Handbuch der Lautsprechertechnik.
Was gilt denn jetzt für Boxsim?

Uwe_G hatte dieses mal dazu geschrieben
UweG
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Boxsim hat leider keine Funktionalität die eine Compoundanordnung unterstützen würde. Deshalb geht es nur über Umwege. Wenn die beiden Treiber die gleiche Spannung abbekommen, also in Reihe oder parallel an der gleichen Weiche hängen, geht etwa folgender Umweg:

Für den äußeren Treiber wird das doppelte des wirklich vorhandenen Volumens eingegeben. Er sieht somit das richtige Gehäuse und das was au ihm herauskommt, stimmt auch.
Das innere Chassis wird identisch mit dem äußeren eingeben (damit es den richtigen Impedanzgang bekommt) und anschließend so modifiziert, das es keinen (nennenswerten) Schall mehr abstrahlt. Dazu aktiviert man im Chassiseditor das Kästchen bei "F-gang Amplitude benutzen", falls das nicht sowieso schon der Fall ist. Als Frequenzgang gibt man folgendes ein:
Frequenz 20, Amplitude 10
Frequenz 20000, Amplitude 10
Frequenz 0, Amplitude egal
Die Eingabe eines Pegels bei Frequenz 0 bewirkt, dass beim Auslesen des Formulars alle weiteren Daten ignoriert werden.

Wäre schön wenn Andere auch was dazu sagen könnten.

[krabat]

Ja damit steht Aussage gegen Aussage.
Chaomaniac sagt das man nur die Volumina zusammenrechnen muss und dann mit einem Treiber simuliert.
Uwe_G hatte dieses mal dazu geschrieben
UweG
...
Die Eingabe eines Pegels bei Frequenz 0 bewirkt, dass beim Auslesen des Formulars alle weiteren Daten ignoriert werden.

Wäre schön wenn andere was dazu sagen könnten.

Aussage gegen Aussage - wie würden Sie entscheiden?

Die beiden gekoppelten Treiber werden einfach wie einer behandelt. Und zwar mit halbiertem Vas und (dem Betrag nach) verdoppelter (Reihenschaltung) respektive halbierter (Parallelschaltung) Impedanz. Das Koppelvolumen ist im Allgemeinen vernachlässigbar.

Ich kann mir vorstellen, dass dem Anwender von Boxsim nicht zugemutet werden soll, die Impedanzangaben entsprechend anzupassen. Deshalb die Krücken? Jedenfalls wird es bei einem Subwoofer kaum so genau drauf ankommen. Treiber verschiedener Art laufen in denselben kleinen Gehäusen ziemlich gleich. Je kleiner das Gehäuse desto gleicher. Guck doch mal nach WinISD. Und ein Messsystem soltest du auch haben ... mehr input habe ich dann auch nicht.

[Dirk B.]

Aussage gegen Aussage - wie würden Sie entscheiden?

Guck doch mal nach WinISD. Und ein Messsystem soltest du auch haben ... mehr input habe ich dann auch nicht.

Werde ich mal machen.

Dennoch wären die Erfahrungen Anderer mit Boxsim und den richtigen Parametern zur Simmulation hilfreich.

Also wer hat schon mal ein Projekt in Compound mit Boxsim simmuliert und anschließend gemessen?

[walwal]

Vieleicht hilft das?

http://www.winboxsimu.de/reload.html?CompoInfo.html

Der link muckt auf, daher:
Grundsätzliches zu Compound-Boxen

Durch eine elektrische und akustische Koppelung zweier Tieftöner (Koppel-Kammer- oder Compound-Prinzip) läßt sich das erforderliche Boxenvolumen umd um etwa die Hälfte dessen reduzieren, was bei Verwendung nur eines Chassis erforderlich wäre.

Compound-Systeme unterscheiden sich dennoch in der Konstruktion im Grunde nicht von Einzelchassis-Systemen. Die Berechnung von Gehäusegrößen, Abstimmtunnel etc. ist völlig identisch, lediglich die (veränderten) TSP des Compoundchassis sind zu verwenden. Durch das akustische (luftdichte) Verkoppeln und elektrischen Verschalten zweier ( in der Regel baugleicher) Chassis entsteht ein neues Chassis mit neuen TSP. Beträgt das Koppelvolumen praktisch 0 ltr. sind die TSP des neuen Compound-Chassis auch praktisch identisch mit Ausnahme des Vas, Re, Le und dem Wirkungsgrad.

Das Vas halbiert sich, da je Chassis nur "eine Seite" der Membrane zur aktustischen Leistung beiträgt bzw. sich die bewegte Membranmasse mindestens verdoppelt. Deshalb verringert sich der Wirkungsgrad auch um die Hälfte, SPL sinkt um 3 dB. Re und Le ändern sich in Abhänigkeit von der elektrischen Verschaltung, bei Paralellschaltung halbiert bei Serienschaltung verdoppelt sich Re und Le.

Soweit die grobe Theorie:

In der Praxis ist das Koppelvolumen weder 0 ltr. noch 100-prozentig dicht. Deshalb verändern sich alle TSP mehr oder weniger stark gegenüber dem Einzelchassis. Die Luft des Koppelvolumen hat eine Masse von ca. 1,18 g/l die sich zur bewegten Masse der beiden Einzelchassis addiert. Durch die gegenüber dem Einzelchassis mehr als doppelt so hohe Masse sinkt die Resonanzfrequenz fo und Qm, Qe und damit Qt ändern sich. Da das Absinken der Resonanzfrequenz quadratwurzel-proportional zur Erhöhung der Masse erfolgt, sinkt das Vas des Compound-Chassis auch bei einem Koppelvolumen von mehr als 0 lt. auch nur um die Hälfte des Vas eines Einzelchassis. Allerdings sinkt aufgrund der erhöhten Masse der Wirkungsgrad um mehr als 3dB gegenüber dem Einzelchassis. Da aber bei einer Parallelschaltung der Chassis zum Compoundchassis der doppelte Strom fließt, steigt hierdurch der Pegel wieder um 3.dB, so daß sich in der Praxis bei Parallelschaltung der Pegel gegenüber einen Chassis nur im Verhältnis des durch das Koppelvolumen bedingten Massezuwachs verringert.

CompoK ~ Korrekturfaktor wg. KammerVolumen in Ltr.
Vas'=Vas/2
CompoK = (2* Masse + Koppelvolumen* 1.18 g) / 2 / Masse
fo' = fo / (CompoK ^ 0.5)
Qm' = Qm / (CompoK ^ 0.5)
Qe' = Qe * (CompoK ^ 0.5)
Qt' = (Qm' * Qe') / (Qm' + Qe')
N%' = 0.000000000964 * fo' ^ 3 * Vas' / Qe'
SPL' = 112 + 10 * (Log(N%') / Log(10))

Besser ist es natürlich die TSP des Compoundchassis mit dem beabsichtigten Koppelvolumen auszumessen.

Desweiteren kann das Koppelvolumen nicht unendlich groß gewählt werden. Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.

Das ist graue Theorie, wie bei jeder Simulation eines Subwoofers oder Bassanteils eines LS. Was der Raum damit macht, musss am Hörort gemessen werden. Und da ist die Bauweise prinzipiell Wurscht.

Ich hatte für Tochter 2 auch mal einen Sub in Downfire mit Al 200 gebaut. Hätte ich soviel Aufwand in theoretische Diskussionen investiert, wäre der heute noch nicht fertig. Das Ding lief bis zum Umbau (in "Katja") einwandfrei.

Berchne den SW nach obiger Formel, wobei du ja nur das V für ein Einzelchassis halbieren musst. Alles andere ist ohne Belang, zumal auch aktiv gefahren wird. Wenn du Sorgen wegen Chassisdurchhängen hast, miss den nach Fertigstellung des Sub und dann mache TÜV jeden Monat, halbjährlich oder was weiß ich. Ende Sarkasmusmode.

[Dirk B.]

Vielen Dank,

das ist mal ne Aussage.
Vorallem die Masse des Koppelvolumens stimmt mich nachdenklich.
Der Wsp hat eine bewegte Masse vom 42g. Das Koppelvolumen hätte ca 9 l.
Das wären dann noch mal 10,6g mehr....
also wenn ich den Baue werde ich das Koppel- Volumen wohl so klein wie möglich gestalten.

Erst einmal vielen Danke an alle für die Unterstützung...

[krabat]

Vieleicht hilft das?
... Hätte ich soviel Aufwand in theoretische Diskussionen investiert, wäre der heute noch nicht fertig.
... Wenn du Sorgen wegen Chassisdurchhängen hast, ... mache TÜV jeden Monat, halbjährlich oder was weiß ich. Ende Sarkasmusmode.

Na wie denn? Die 2..3mm sieht man von aussen nicht. Trotzdem steigt der Klirr wegen Asymmetrie, während die Aussteuerbarkeit zurückgeht. Es wird durchhängen, fragt sich nur wann. Das bleibt unklar. Ich schätze ab, so in 1..2 Jahren sind die Treiber dann irreparabel kaputt - wenn sie es nicht jetzt schon sind weil alt und - abgehangen. Die Zentrierspinne muss linealgerade sein, darf weder nach innen noch nach aussen stehen.

"walwal" - nach Ende Sarkasmusmodus schlage ich Anfang Realitätsmodus vor. Dann lohnt sich ein wenig "Theorie", denn wozu ist ein Forum sonst auch gut?!

Die Sensibilität von Treibern gegenüber Nulllagenverschiebung konnte ich an meinen Pärchen AL130 erfahren. Ich hatte sechs zur Auswahl. Gewonnen habe ich die mit der geradesten Zentrierung - Klirr um 10dB besser, also statt 0.3% nur 0.1% (an der Messgrenze). Ich finde die Wahl hat sich gelohnt. Soviel zur Praxis in harter Realität

ps: Membrangewicht WSP26 in compound: alle Parameter würden durch die abgeschätzten 10g Luftlast (für zwei Treiber zusammen?) nur ganz unwesentlich verändert.

[walwal]

Das Thema ist alt:

http://www.visaton.de/Vb/showthread.php?t=5638

Dazu hat mir Visaton vor 2 Jahren mal ne Mail geschickt, in der sie meinten seit jahren einen, ich glaube W300S, liegend betrieben zu haben, dem das Sch***-egal war.

Sarkasmusmode ein: Wenn das durchhängen Fakt wäre, müsste Visaton die Chassis alle senkrecht lagern. Und alle 3 Monate um 90 Grad drehen. Wie beim Champagner: handgerüttelt. SM aus.

[krabat]

Das Thema ist alt:
http://www.visaton.de/Vb/showthread.php?t=5638
Sarkasmusmode ein: ... müsste Visaton ... SM aus.

Nun gut, meine persönliche Erfahrung bezieht sich auf eine Palette 17er Audax, zwei Typen, drei Exemplare 17er SEAS und eine handvoll Braun-Reservechassis. Die Zentrierspinnen waren - auch optisch leicht zu erkennen - jeweils so verzogen, dass die Treiber gegen frische Ware keine Chance hatten. "Linearer Hup" unter 1mm? Das ist nicht zu reparieren.

Auch die Selektion von AL130 hatte schon wie oben beschrieben Erfolg, obwohl es sich um ganz reguläre Ware handelte. Unter den 6 Stück war auch einer mit verzogener Spinne - Produktionsfehler, kommt vor. Das war der allerschlechteste mit 10fach höherem K2. Man hätte mir den auch in Haan umgetauscht, ich habe ihn aber an den Händler zurückgeschickt - fragt sich, wer hat den jetzt? Lief ja noch!

Mit dem WSP26 hat man ein sehr weich aufgehängtes Chassis, insofern einen erstklassigen Kandidaten für einen Effekt wie beschrieben. Es muss nicht so kommen, kann aber.

Es ist überhaupt ein Problem beim Selbstbau, keine Endkontrolle zu haben. Ist das jetzt Sarkasmus?

ps: aus dem oben gelinkten thread: Zitat UweG: "Weitaus problematischer wäre ein langsames weiteres Absinken infolge von Kriechvorgängen. Diese sind bei Kunststoffen durchaus nicht ungewöhnlich. Ich weiß auch von einem Beispiel, bei dem ein Treiber durch waagrechten Einbau innerhalb von Tagen so weit abgesackt ist, dass er schon bei geringer Lautstärke mit der Schwingspule anschlug. Diesen Treiber kann man jedoch schon lange nicht mehr kaufen. Ich weiß nicht, ob es anständig wäre, ihn hier beim Namen zu nennen, es war jedenfalls kein Visaton-Chassis."

[walwal]

Genau: Kein Visaton-Chassis

Hier noch mehr Infos, damit lasse ich es gut sein, soll Dirk entscheiden, wie er baut.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21669.html

Auch die Contra-Seite kommt zu Wort:
"Aufpassen! Nicht alle Chassis eignen sich für downfire. Es kann vorkommen, dass durch das Gewicht der Membran diese aus der Nulllage wandert und der Antrieb dadurch unsymmetrisch wird.

Das lässt sich ausrechnen über die Nachgiebigkeit Cms und das Membrangewicht Mms.

Über die Zeit wird er sich imme etwas durchhängen. Hab hier einen 24" PD2450, der scheinbar lange auf dem Magnet liegend gelagert war. Man sah, dass die Sicke etwa 1-2mm nach innen hing. Auch die Auslenkung war nicht symmetrisch. (Gleichspannung angelegt, 3mm in die eine Richtung, umpolen 5mm in die andere). Jetzt nach einer Lagerung von mindestens einem Jahr auf der Front ist es wieder im Lot."

....isualXXX schrieb:
@aschenbach:
wie berechne ich das denn wenn ich diese werte habe?


Achenbach nicht Aschenbach

Beispiel Eminence Omega Pro 18
Cms = 0.186 mm/N
Mms = 174 g

Umrechnung:
1 g * 9,81 N/kg = 0,00981 N

Somit:
174 * 9,81 N/kg = 1,7N

Nun hat man die Kraft, die die Membran Richtung Erde zieht. Daraus kann man die Auslenkung berechnen:

0,186mm/N * 1,7N = 0,3mm

Nicht viel in diesem Fall aber die Dauer der "Anwendung" wird ihn immer weiter nach unten sacken lassen.

Beispiel meines 24" PD 2450
Cms = 0.079 mm/N
Mms = 345.4 g
=0,27mm
Der sich mittlerweile aber mindestens 1,5mm durchgehangen hat.

Schlimmer wird es dort, wo eine hohe Nachgibigkeit und viel Masse ins Spiel kommt.

Gruß
Dieter


________
Achenbach-Akustik
http://www.lsv-achenbach.de
PHL Vertrieb
http://www.phl.lsv-achenbach.de

GEWERBLICHER TEILNEHMER

[krabat]

Genau: Kein Visaton-Chassis

Hier noch mehr Infos, ...
Über die Zeit wird er sich imme etwas durchhängen. Hab hier einen 24" PD2450, der scheinbar lange auf dem Magnet liegend gelagert war. Man sah, dass die Sicke etwa 1-2mm nach innen hing. ... Jetzt nach einer Lagerung von mindestens einem Jahr auf der Front ist es wieder im Lot."

Bei dem oben genannten Chassis handelt es sich um einen "harten" PA-Bass von untadeligem Ruf. Also: wenn man es vorher nicht probiert hat: nicht tun, kein "downfire". Schade dass sich "walwal" nicht entschuldigt hat ...

[Dirk B.]

Das mit der Einbaulage,,,
alles hat so sein für und wider.
Unter dem Aspekt das Visaton die Kartons alle paar Wochen mal drehn müssen, damit es nicht zu nem Durchhänger kommt, läßt schließen dass die Lage des Chassis nicht all zu wichtig ist.
Weiterhin gibt es Bauvorschläge (offizielle v. Visaton) wo Chassis nicht stehend verbaut wurden. Fontana, Bandpass- Sub Cheap Trick 142 oder 143(weiß nicht mehr so genau) und die VIB 170 BP auch.
Die ganzen hutablagen im KfZ ebenfalls mal betrachtet.

Trotzdem gerade bei dem WSP26S mach ich mir schon sorgen.
Ich habe bei dem Gehäuse eh berücksichtigt das die Treiber (irgendwann) mal gegen einen TIW250xS oder einen GF250 ausgetauscht werden könnten.
Das ist ja das schöne an Downfire, man sieht die Schallwand nicht. Somit kann die Einfräsung schon für das Größte Chassis vorgenommen werden.

aso die Mms vom Wsp beträgt 42g
Macht dann 0,41N an Kraft

Und cmd beträgt 1,52mm pro Newton
Da kämen bei 0,41N
0,626mm Absenkung bei rum.

Ein anschlagen der Schwingspule wäre im Downfire betrieb jedenfalls nicht zu befürchten.


Ich hoffe Andere können auch noch was dazu sagen...

Danke Euch beiden jedenfalls schon mal für die Informationen

[walwal]

Dirk, wenn du Zeit hast, kannst du ja testen, ob das Chassis sich senkt. Lege es anders herum, wie es bisher gelagert wurde. Auf den Korbrand eine Strebe (die die Sicke nicht berührt) und einen Mess-Stab auf die Kalotte. Möglichst auf 0,1 mm genau. Kannst ev noch Masse auf die Membran auflegen. Nach 1 Woche Kontrolle.

Selbst, wenn sich da langfristig was bewegt (kriecht), bleibt immer noch die Frage, ob das in der Praxis eine Rolle spielt, da das Chassis ja einen hohen linearen Hub hat. Wenn von 10 mm 1 fehlt - Peanuts. Und wie man oben lesen konnte, wird das wieder durch Umdrehen geheilt. Da geht nix kaputt.

Es ist alles nur Spekulation, denn das Setzen (Kriechen) hängt außer den mechanischen Daten auch vom Material der Sicke und Zentrierspinne ab. Daher sind Prognosen auf Grund von Problemen, die andere Chassis haben, gewagt.

[We-Ha]

Also ich weiss nicht ... ich in meiner Blauäugigkeit würde meinen, dass sich ein Chassie in der Aufhängung eher bei der 'normalen' hochkantigen Einbauweise verzieht/verwindet/dezentriert, als bei einer Einabuweise, wo die Masse in Richtung der Achse wirkt ... also gleichmäßig.
Und ob das bei der ganzen 'Hin- und Herpumperei' im Betrieb überhaupt sich relevant bemerkbar macht ...

[Dirk B.]

Dirk, wenn du Zeit hast, kannst du ja testen, ob das Chassis sich senkt. Lege es anders herum, wie es bisher gelagert wurde. Auf den Korbrand eine Strebe (die die Sicke nicht berührt) und einen Mess-Stab auf die Kalotte. Möglichst auf 0,1 mm genau. Kannst ev noch Masse auf die Membran auflegen. Nach 1 Woche Kontrolle.

Selbst, wenn sich da langfristig was bewegt (kriecht), bleibt immer noch die Frage, ob das in der Praxis eine Rolle spielt, da das Chassis ja einen hohen linearen Hub hat. Wenn von 10 mm 1 fehlt - Peanuts. Und wie man oben lesen konnte, wird das wieder durch Umdrehen geheilt. Da geht nix kaputt.

Die so eine Ähnliche Frage hatte ich in einem anderen Thread schon mal gestellt.
Denn der Wsp26s ist mit 3,25mm+/- Linieren Hub angegeben
Der maximale Hub liegt bei 11mm+/- nur da ist die Schwingspule nicht mehr im Magnetfeld.
Ich frag mich ob das Stimmt die 3,25mm sind nämlich aus Boxsim. Ich kann mir das kaum vorstellen dass der Hub nur so wenig sein soll. Das limmitiert nämlich auch den max Pegel auf 95dB (im Arbeitsbereich).

Ich habe schon 2 WSP ausgebaut. Da kann ich mal nachmessen. Ich muss mal gucken ob das mit dem Messschieber zu bewerkstelligen ist.

[walwal]

Leider stimmt der Hub.

Obere Polplattenhöhe 8 mm
Schwingspulendurchmesser 5 cm
Wickelhöhe 1,45 cm

Daten aus Archiv. Das ist mickrig für einen SW. Als Zwischenlösung mag es gehen. Wobei 2 TT statt Compound besser wären. Dann ist aber Essig mit Downfire.