Die Suche nach den biegenden Wellen

[Scott]

Hallöle,

Grund meiner folgenden Überlegung ist ein Lautsprecher mit einem Biegewellenwandler vom German Physiks. Geile Bühne, tief, breit, der Hörraum hatte wirklich keine Grenzen mehr. Beeindruckend. Aber leider zu teuer für mich.

Meine Idee, die mir schon seit einigen Jahren im Kopf umherspukt, ist, man könnte auf jede Seite einer Box einen Tiefmitteltöner setzen. Sagen wir mal, 13 Zentimeter oder 20 Zentimeter. Dazu noch eine 1" Hochkalotte, die ab 2000Hz spielt, nach oben gerichtet ist und einen Diffusor hat. Könnte das was werden?

Grüßle
Scott

[GabbaGandalf]

So ein Rundstrahler hat meistens keine präzise sondern eine eher diffuse Raumdarstellung (in einem "normalen" Wohnzimmer).
Wenn du etwas Rundstrahlendes bauen möchtest, ist evtl die Fontana recht gut geeignet, die verteilt den Schall auch gleichmäßiger in alle Richtungen als es mit zwei Tiefmitteltönern auf gegenüberliegenden Seiten der Fall wäre.

[markus7]

die Fontana [...] verteilt den Schall auch gleichmäßiger in alle Richtungen

Tut sie das?

...als es mit zwei Tiefmitteltönern auf gegenüberliegenden Seiten der Fall wäre.

Bei richtiger Chassiswahl und Gehaeusedimensionierung wird sich ein Bipol einer Punktschallquelle aehnlicher verhalten als eine Diffraktionsschleuder a la Fontana.

Dann, ist perfektes Rundstrahlverhalten ueberhaupt die Ursache fuer ein Hoererlebnis "Geile Bühne, tief, breit, der Hörraum hatte wirklich keine Grenzen mehr"?

[GabbaGandalf]

Die Tiefmitteltöner bündeln bei hohen Frequenzen, daher wird der Frequenzgang zu hohen frequenzen hin beim Bipol winkelabhängig sein (in horizontaler Richtung). Die Fontana strahlt dagegen in horizontaler Richtung winkelunabhängig.

Mit einer Punktschallquelle sind sowohl Fontana als auch der Bipol nicht zu vergleichen, ein Koaxialchassis oder ein guter Breitbänder ist da deutlich näher dran.

Edit: Ob diese Art der Abstrahlung für dieses Hörerlebnis entscheidend war, kann ich leider auch nicht sagen, ich beziehe mich nur auf die Bipol-Idee des Treaderstellers.

[F.H.]

Die vier Tiefmitteltöner an jeder Seite der Box überlagern sich und bilden unschöne Interferenzen (Kammfilter). Die Fontana hat das nicht und müsste genau das sein, was Scott sucht.

[Scott]

Hallole,

danke erstmal für die Antworten.

Ich habe mit Boxsim probiert und festgestellt, dass es sehr schwierig ist, auf jeder Seite der Box einen Tieftöner zu setzen. Insgesamt 6 Chassis plus Hochtöner ergeben ein ziemliches ZickZack. Sind wohl Interferenzen, wie F.H. schon meinte.

Die Fontane ist aber auch nicht der Weisheit leters Schluß, glaube ich. Vor Jaaahren hat Klang+Ton mal ein Konstrukt ähnlich der Fontana gebaut, ich glaube, das war ein Cheap Trick. Ich konnte ihn mal hören, und von da an war solch ein Lautsprecherprinzip nicht mehr interessant für mich. Ich habe ihn nicht als schlecht in Erinnerung, aber es war auch nichts tolles.

Eine doofe Idee, ich habe noch einen EX-45 Körperschallwandler, könnte man versuchen, eine Art Trichter zu bauen der ähnlich geformt ist wie ein Biegewellenwandler von German Physiks, und der "angetrieben" wird von dem kleinen EX? Oder wäre auch eine Art Rohr möglich?

Ratlose Grüße
Scott

[markus7]

Zickzack ist erstmal wurscht, wenn es nicht den Direktschall und die ersten schallstarken Reflexionen betrifft. Wie schon geschrieben, werde Dir erst einmal klar darueber, was das von Dir beschriebene Hoerereignis ausloest, bevor Du dem Glauben verfaellst, nur ein rundstrahlender Lautsprecher waere dazu in der Lage oder gar die beste Loesung. Und, hast Du den German Physiks in Deinem eigenen Raum gehoert?

Ein Anfang waere z.B. mal zwei kleine Testboxen mit FRS8 auf ±60° ueber eine DCX2496 zusaetzlich zu den Hauptlautsprechern anzusteuern.

[krabat]

Hallole,
... EX-45 Körperschallwandler, könnte man versuchen, eine Art Trichter zu bauen der ähnlich geformt ist wie ein Biegewellenwandler von German Physiks, ...

In einer der bekannten "Jubiläums"-Ausgaben der Klan&Ton wurde ein kompltter Lautsprecher mit dem DDD-Wandler zusammengestellt. Die Messergebnisse waren atemberaubend schlecht. Trotzdem soll die Schöpfung ganz vorzüglich "geklungen" haben. Vieleicht liegt das einem Fänomen, wonach positive Erwartungshaltungen gerne bestätigt werden. Das ist dann allzu menschlich; es wäre ein Unding und eine Zumutung anzunehmen, die K&T-Redation wäre insofern un- oder übermenschlich.

Ich rate ebenfalls zu, die technisch objektiven Ursachen für deinen positiven Höreindruck zu finden, bevor du dich in einem "als ob"-Nachbau stürzt. Es gibt meiner Einsicht nach keinen Grund für den DDD-Wandler, aber sehr viele schwerwiegende dagegen. Na klar machen es einem die Exoten (Lother, DDD, Manger, Bändchen, sickenlose Bässe etc usw pp) schwer, die Fakten nüchtern zu betrachten - immerhin handelt es sich um ausgesprochen spektakuläre Sackgassen der Lautsprecherentwicklung.

[walwal]

http://www.german-physiks.com/images...20-Brieden.pdf

[krabat]

http://www.german-physiks.com/images...20-Brieden.pdf

Und? Ich meinte die "Eigenentwicklung" der K&T-Redaktion um den "Wunder-Wandler" (so der Heftaufmacher auf der Titelseite). Ein Einbruch von 10dB bei 1kHz, eine Überhöhung von 5dB bei 10kHz+. Eigentlich ist der ab 1kHz ansteigende Frequenzgang des DDD wohl nur "im Mittel" an den Bass angepasst worden, oder?

Das noch schlimmere Kriterium ist das Klirren. Die Werte für K2/K3 übersteigen raketenhaft die obere Messgrenze von 5% schon ab 85dB. Die Redaktion nimmt dazu Stellung und erklärt, dieses Verhalten trete "klanglich" nicht in Erscheinung. Zum Klirr gibt es in dem von walwal gelinkten "test report" wie oben allerdings keine Aussagen. Der Amplitudenfrequenzgang ist nicht gerade günstig.

[markus7]

Das muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen:

"Das Ergebnis ist überzeugend: die tonale Charakteristik ändert sich hauptsächlich bei höchsten Frequenzen, die für die Klangfarben relativ unwichtig sind. Jeder normale Lautsprecher, egal ob Mehrwege oder Breitbänder, wird in die- ser Disziplin patzen."

Beschrieben wird diese Bildchen:



Fuer Geld machen (schreiben) manche offensichtlich alles.

http://www.german-physiks.com/images...20-Brieden.pdf

[walwal]

Genau so ist es in vielen Fällen:

Siehe Zitat aus "The Audiocritic".
Bei so einem Frequenzgang muss man gar nicht mehr nach dem Klirr fragen, das wird nie was vernünftiges.

[music2u]

Das muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen:

"Das Ergebnis ist überzeugend: die tonale Charakteristik ändert sich hauptsächlich bei höchsten Frequenzen, die für die Klangfarben relativ unwichtig sind. Jeder normale Lautsprecher, egal ob Mehrwege oder Breitbänder, wird in die- ser Disziplin patzen."

Beschrieben wird diese Bildchen:
...
Fuer Geld machen (schreiben) manche offensichtlich alles.

Naja, ich stimme ja auch nicht mit allem überein, was so geschrieben wird, aber das Bild ist bei einer "Vertikalen" Winkelmessung entstanden und ja, da werden wohl alle Mehrwegsysteme ähnlich aussehen....

[krabat]

Fuer Geld machen (schreiben) manche offensichtlich alles.

Ich habe schon öfter bemerkt: das Diagramm einer Messung sagt "schwarz", der Redakteur schreibt aber "weiss". Dabei geht es nicht um die gehörliche Bewertung, bei der sich ja jeder seine "Subjektivität" herausnimmt. Auch bei klar definierten technischen Begriffen (z.B "Constant Directivity"), an denen es also nichts herumzudeuteln gibt sind Messdiagramm und geschriebene Redakteurs"meinung" oft unvereinbar. Woran das liegt?

Anbei zur Verdeutlichung das Klirrdiagramm, das sich "klanglich" nicht bemerkbar machen sollte, aus Klang&Ton, Ausgabe 06/2011, Seite 27 (und damit urheberrechtlich unbedenklich zitiert ;-). Auch der gummi-gekoppelte Thiel-Breitband (Pfleiderer hatte in Deutschand in den 70ern/80ern wohl ein Patent darauf) von Seite 20 derselben Ausgabe klirrt an einer Stelle, wo man das eigentlich erwartet - mechanische Nichtlinearitäten. Das sind die bekannten Probleme mit Biegewandlern. Nicht zuletzt hat man auch bei Weichmembranern mit zunehmendem Pegel Probleme im Grundtonbereich wegen der Verwindungen im Membranmaterial.

Zum anderen - aus rein historischem Interesse sind die besprochenen Walsh-Konen ja durchaus habenswert. Solange man davon keine Wiedergabe auf heutigem Niveau erwartet kann man sich über die Schätzchen durchaus freuen.

ps: Pfleiderers Biegewandler - die Biegung passiert hier wie beim später nachgemachten Thiel nicht kontinuierlich, sondern vielmehr wird eine elastische Komponente zur diskreten Frequenzaufteilung genutzt:

http://peter-pfleiderer.privat.t-onl.../frs-pi-d.html

Übrigens dürfte ein spitzer Konus nach Walsh - der DDD ist scheints eine neuzeitliche Realisierung dieses Prinzips - physikalisch weitgehend wie der Lappen nach Manger funktionieren. Mit gleichen Problemen, zum Beispiel dem Randabschluss wegen Wellenwiderstand.

Was ganz neues in Sachen Biegung ist der Distrubuted respektive der Balanced Mode Loudspeaker DML und BML - die funktionieren wenigstens ...

[krabat]

... aber das Bild ist bei einer "Vertikalen" Winkelmessung entstanden und ja, da werden wohl alle Mehrwegsysteme ähnlich aussehen....

Das aber ganz bestimmt nicht!