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Rat- und Tatlosigkeit mit baldigem Happy End ( der schönen 170er sei Dank)?

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  • Keizo
    Registrierter Benutzer
    • 20.01.2012
    • 12

    Rat- und Tatlosigkeit mit baldigem Happy End ( der schönen 170er sei Dank)?

    Sehr geehrtes Forum,

    seid ca. zwei Jahren bin ich auf der Suche nach einer halbwegs günstigen Audio-Lösung für unser Wohnzimmer. Diese begann nach in unserer alten Wohnung, als ich kurzerhand beschloss, als Ersatz für meinen damals leider verstorbenen Kenwood KA-701 einen Marantz SR-5004 zu erwerben, der die Basis für unsere neue Anlage dienen sollte, da wir mit unseren B&W DM 603 nicht mehr so recht zufrieden waren. Nachdem der Receiver eingemssen war und den Klang im Wohnzimmer deutlich verbesserte, überlegte ich, wieviel besser der Ton erst werden würde, würde man in bessere Lautsprecher investieren. Vier Wochen später schien ich am Ziel angekommen, und hätte beinahe ein Monitor Audio RS-Set erworben. Da es diese allerdings in unserer Wunschfarbe nicht lagernd gab, verschoben wir den Kauf. In der Zwischenzeit las ich ein wenig weiter und las erstmals bewusst vom Lautsprecherselbstbau. Äusserst faszinierendes Thema, dem ich seitdem viel meiner Zeit widmete. Ich las über passive Konzepte, aktive Konzepte, DACs, DSPs, Acourate und so weiter und so fort.

    Lange Zeit war ich mir sicher, in welche Richtung der Weg führt: Aktives 3.2-System, das ich über eine Kette HTPC mit Acourate -> USB-Audiointerface -> Mehrkanalendstufe auf B&O Icepower Basis versorgte. Allerdings ist der Aufwand recht hoch, und Fragen der Bedienbarkeit hinsichtlich Lautstärkestellung waren eine weitere große Herausforderung.
    Ich ertappte mich dabei, voller Staunen zu lesen, wer wann was in welcher Zeit realisierte und ärgerte mich, dass ich nicht voran kam. Zwar baute ich ein kleines System auf Basis von Mark Audio`s CHR-70, welches aktuell auch im Wohnzimmer spielt und mittelfristig in Arbeitszimmer kommt, aber es soll einfach mehr sein.

    So und nun kommen aktuelle Überlegunngen ins Spiel. Ich habe schon recht viel über die Bijou 170 gelesen, die mich schon sehr fasziniert. Aktuell sehe ich diese als gesetzt an, auch meiner Freundin sagen Sie zu. Diese sollen zunächst zwei Mal gebaut werden und als Front-/Stereo-Lautsprecher dienen. Im Bassbereich sollen diese von zwei Subwoofern mit Aurasound NS513-a unterstützt werden die ich schon habe. So weit, so einfach.

    Sehr schwer tue ich mich mit der Elektronik. Langfristig würde ich gern oben genannte Kette realisieren, erwäge mittelfristig aber ein passives Konzept. Folgende Gerätschaften habe ich in meinem Besitz:

    1x Marantz SR-5004 AV-Receiver (wenn auch aktuell leider in Reparatur)
    1x Alesis RA500 (gedacht als Subwooferverstärker)
    1x HTPC
    1x Plattenspieler Denon
    1x noch zu erwerbender CD-Player
    1x noch unkalibriertes Messmikro ECM-40

    Die Lösung liegt recht nah, aber ich bin halt noch unsicher:

    kurzfristig-mittelfristig:
    HTPC, Plattenspieler und CD-Spieler als Quellen
    Marantz als AV-Vor- und Endverstärker
    Alesis RA500 als Subwooferverstärker
    Subwoofer als GHP-Lösung (spare ich mir ein Aktivmodul?)
    passive Bijou 170 mit Visatonweiche

    Fragestellungen:

    1) Wie gut lassen sich die Subwoofer als GHP-Lösung integrieren und wie ist der Klang? Laut quint-audio sehr gut.

    2) Kann der Marantz mit seinem Günstigstmikro passabel messen? Und werden alle Raummoden der Subwoofer gebändigt? Unwahrscheinlich.

    3) Wie gut funktioniert die Lautstärkeregelung zwischen den passiven Bijou
    170 am Highlevel-Out des AVR und den Subwoofern, die über Pre Out an der Alesis RA-500 hängen? Zumal diese für jeden Kanal eine separate Lautstärkeregelung einsetzen. (Gleichlauf der Potis als Stichwort)

    4) Passt die Trennfrequenz von 80-90hz zwischen Bijou und den Subs? Ich denke ja, was denkt Ihr?

    HerrgottimHimmel, da ist ja jetzt eine Menge aus mir herausgebrochen. Ich hoffe, dass es halbwegs lesbar war und würde mich über Hilfestellungen und Vorschläge sehr freuen. Bin mit der offensichtlichsten Lösung noch nicht ganz zufrieden bzw davon überzeugt, aber vielleicht liege ich ja daneben. Besser als alles was ich momentan höre, wird es wohl in jedem Fall sein.
  • Sideshow
    Registrierter Benutzer
    • 24.01.2012
    • 270

    #2
    Hallo Keizo,

    Zu 2.) Raummoden mittels DSP o.Ä zu bändigen ist natürlich das naheliegendste was man tut wenn man über das Equipment verfügt. Es ist allerdings kaum möglich einen glatten Frequenzgang hinzubekommen. +/- 6 dB an Problemstellen ist allemal drin. Der Versuch eine Resonanz aber mit z.B -15 dB Q10 im Keim zu ersticken, meist aussichtslos. Es geht bei kurzen Dynamiksprüngen bei etwaiger Frequenz einfach Information in der Musik verloren. Stichwort Multisub(SBA, DBA): Zwei Subwoofer sind allemal besser als einer. Wichtig ist das die richtige Aufstellung im Raum gefunden wird. Ich würde als ersten Versuch die Subs auf ca. halber Raumhöhe und jeweils 1/4 in der horizontalen anordnen. Wände, Boden und Decke als Spiegelschallquellen bilden dann eine mehr oder weniger kohärente Wellenfront wodurch tieffrequente Raummoden weniger angeregt werden.
    Der Raum macht die Musik!
    MfG

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    • Keizo
      Registrierter Benutzer
      • 20.01.2012
      • 12

      #3
      Hi Sideshow,

      danke schonmals für Deine Antwort. Ein DBA ist natürlich ein sehr interessantes Konzept, was allerdings zum einen von der Regierung in jedem Falle abgelehnt werden würde durch hohen Raum- und Kostenaufwand, zum anderen in Zeiten digitaler Raumkorrektur recht unnötig erscheint. (Stichwort virtueller Gegenbass im Forum aktives-hoeren.de)
      Mein "Problem" ist, dass ich nicht mehr ewig warten möchte auf eine Lösung, die meinem Ideal recht nahe kommt, wenn ich kurzfristig eine haben kann, die ich später immer noch aktivieren kann. Die Frage ist nur, ob das kurzfristkonzept Sinn macht in der o.g. Konstellation, und bei der Beantwortung tue ich mich echt schwer.

      Kommentar

      • fabi
        Registrierter Benutzer
        • 05.01.2008
        • 1472

        #4
        hi,
        ich bin mir nicht sicher, ob ich alle Fragen richtig verstehe.

        mit GHP meinst du einen Subwooferlautsprecher in einem geschlossenen Gehäuse mit einem Serienkondensator? Den musst du aber sonst genauso aktiv filtern wie jeden anderen Subwoofer. Ausserdem schreibst du, dass du die Subwoofer schon hast? Warum also etwas ändern? Hast du nur die Chassis selbst und sie sind noch nicht eingebaut? Wie der Klang ist, lässt sich schwer sagen, das kommt sehr stark auf die Aufstellung und die sonstige Integration an.

        Jedes Meßmikrofon ist im Bassbereich genau genug, um den Effekt der Raummoden am Hörplatz zu erfassen. Das ist kein Problem, das muss auch nicht kalibriert werden. Vollständig entzerren würde ich den Frequenzgang sowieso nicht.

        Die Lautstärkeregelung des Subwoofers sollte kein Problem sein. Dazu ist der Sub-Ausgang doch da, oder? Ist die Lautstärke an der Alesis Endstufe einmal eingestellt, brauchst du daran ja nichts mehr zu ändern. Ob ein Kanal ein wenig lauter ist oder nicht, ist bestimmt unkritisch. Wenn du es ganz genau haben willst, kannst du die Verstärkung mit einem Spannungsmeßgerät herausfinden.

        Etwa 80..90Hz Trennfrequenz ist ein guter Startwert. Wieder gilt, dass es je nach Aufstellung etwas variieren kann. Wichtiger ist, dass sich die Schallanteile von Frontlautsprecher und Subwoofer am Hörplatz gut addieren.

        Viele Grüße!
        fabi

        Kommentar

        • Keizo
          Registrierter Benutzer
          • 20.01.2012
          • 12

          #5
          Hi Fabi,

          danke für Deine Mithilfe. Ich habe die beiden Subwooferchassis, leider habe ich die beiden Gehäuse aber bisher nur in Planung. Diese sollen zwischen 40 und 50 Liter netto bekommen. Mithilfe des Serienkondensators habe ich die Hoffnung, den Tieftonbereich um 30hz zu verstärken. Tiefer muss ein Subwoofer für mich nicht spielen, weder für Musik noch für Filme. Aber da ich bisher noch keinen Sub in Verwendung hatte, habe ich da natürlich leicht reden.
          Ich habe den Subwoofer mal grob simuliert und ihn mit einen Serienkondensator vershen. Dies soll die Übergangslösung sein, bis ich hoffentlich denn dann mal auf ein vollaktives System, dass mit Convolvingfiltern von Acourate gespeist wird, umsteigen kann. Bis dahin gebe ich mich der naiven Hoffnung hin, dass der AVR zumindest die gröbsten Schweinereien per Audyssey wegkorrigiert. Ein AVR mit nem parametrischen EQ wäre da aber sicher bei weitem mächtiger.
          Aber zum Zeitpunkt des Kaufs war ich zwar nicht völlig planlos, habe mich aber
          auf andere Punkte konzentriert.

          Wäre übrigens sehr nett, wenn sich jemand, der mit boxsim gut auskennt, das Ergebnis mal anschauen kann. Ich bin da leider noch völlig unbedarft.

          So, ich werde mich dann mal zum Bette begeben. Gute Nacht, viele Grüße und bis morgen,

          Jens

          Kommentar

          • Keizo
            Registrierter Benutzer
            • 20.01.2012
            • 12

            #6
            Hab wohl vor Müdigkeit den Anhang vergessen.

            Hiermit nachgeholt und guts Nächtle.
            Angehängte Dateien

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            • helli
              Registrierter Benutzer
              • 02.06.2006
              • 877

              #7
              Zitat von Keizo Beitrag anzeigen
              Mithilfe des Serienkondensators habe ich die Hoffnung, den Tieftonbereich um 30hz zu verstärken.
              Viele Sub-Modul bieten ja schon eine Anhebung bei ~30Hz an, dann koennte man sich den Kondensator auch sparen.

              Kommentar

              • Keizo
                Registrierter Benutzer
                • 20.01.2012
                • 12

                #8
                Hallo Helli,

                das stimmt. Leider habe ich aktuell keinen Subverstärker und würde auch nur ungern in einen investieren, sofern nicht zwingend notwendig, da ich ja eine recht potente Endstufe habe. Die Crossoverfrequenz würde ich am AVR einstellen wollen, und hoffe, die übelsten Raummoden mit dem AVR zu behandeln. Dass ich nix an der Phasenlage ändern kann, spricht natürlich gegen das Konzept, aber es soll auch nur mittelfristig dienen.

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 28126

                  #9
                  Optimal ist deine geplante Lösung sicher nicht, aber einen Versuch wert. Mit den B 170 machst du nichts falsch, nimm aber 3 für die Front (L,R,C), hinten kann es die kleine Bijou sein oder Direktstrahler.

                  Was dein AVR kann mit der Einmesautomatik, weiß ich nicht, die meisten können die Moden im Tiefton nicht so gut ausgleichen wie ein externes DSP oder das Acourate. Das hat aber ein Delay, das ev. nicht ausgleichbar ist, da zu groß.

                  Optimal wären aktive Subwoofer über den LFE mit dem Antimode 8033, da hast due Modenkorrektur, Delay und Bassanhebung.
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • Keizo
                    Registrierter Benutzer
                    • 20.01.2012
                    • 12

                    #10
                    Hallo Jürgen,

                    danke für Deine Einschätzung. Ich denke, dass ich es dann einmal auf einen Versuch ankommen lasse. Die Gehäuse kann ich ja zur Not immer noch um ein Submodul erweitern.

                    Betreffend Bijou 170:

                    1) Sollen die Fasen der Schallwand 45 Grad betragen? Weiss jemand spontan, ob Speakerspace die Schallwand standardmäßig anfast?

                    2) Jemand eine Idee für schöne Biwiring Terminals die kein Vermögen kosten? Habe die Dynavox LS 4 gefunden, aber da gibt es vielleicht noch Alternativen?

                    3) Sandwichbauweise ist auch bei der Bijou sinnvoll, gell?

                    Merci g'said,

                    Jens

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 28126

                      #11
                      1) Sollen die Fasen der Schallwand 45 Grad betragen?

                      Ja, siehe Bauanleitung.

                      Weiss jemand spontan, ob Speakerspace die Schallwand standardmäßig anfast?

                      Weiß nicht, anfragen.

                      2) Jemand eine Idee für schöne Biwiring Terminals die kein Vermögen kosten? Habe die Dynavox LS 4 gefunden, aber da gibt es vielleicht noch Alternativen?

                      Biwiring nutzt gar nichts. Aber wenn du später aktivieren willst, macht es Sinn, TT und HT zu trennen am Terminal.

                      3) Sandwichbauweise ist auch bei der Bijou sinnvoll, gell?

                      Ja, mache Bitumen+Fliese(oder Sperrholz) und die Kreuzstreben auf die innere Deckschicht.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • horr
                        Registrierter Benutzer
                        • 04.10.2005
                        • 1936

                        #12
                        Zitat von Keizo Beitrag anzeigen
                        Weiss jemand spontan, ob Speakerspace die Schallwand standardmäßig anfast?
                        Merci g'said,

                        Jens
                        Ja
                        aber die mach alles was man ihnen sagt.
                        Fasen an den seitlichen Kanten Fase: 19mm x 45° (Linke Kante, Rechte Kante, )
                        http://www.speaker-space.de/epages/6...%20MDF%2019%22

                        rund, ohne Fase, schief

                        Nach meiner Erfahrung sehr korrekt.

                        MFG

                        Christoph

                        Kommentar

                        • LANDO
                          Registrierter Benutzer
                          • 10.12.2004
                          • 2186

                          #13
                          Man kann dort auch die Kanten mit großen Rundungen versehen lassen.

                          In jedem Fall solltest Du Dir das Antimode 8033 anschauen.

                          Und ich stelle mal die Frage in den Raum, wie sich das Waveguide bei einer Bijou 170 machen würde. Klar, dies stellt in auf jeden Fall eine Neuentwicklung und individuelle Einzellösung dar.

                          Gruß
                          Musikzimmer:
                          B&G Matrix Magnetostat, Studio1 plus aktiven Tiefton (jeweils 2 x GF200)
                          Hörzimmer mit Solitude
                          Heimkino 2 mit Beamer: 5mal Acoustic Research AR15 mit TL-Sub
                          Reckhorn A 404

                          Kommentar

                          • Keizo
                            Registrierter Benutzer
                            • 20.01.2012
                            • 12

                            #14
                            Hallo Christoph und Jürgen,

                            danke euch beiden für eure Meinungen und Tips. Es sieht so aus, als würde es zeitnah mit meinem Projekt losgehen können. Ich werde beizeiten dann einen Thread in der Galerie posten.

                            Kommentar

                            • Keizo
                              Registrierter Benutzer
                              • 20.01.2012
                              • 12

                              #15
                              So langsam gesellt sich ein großer Teil des Visatonforums in meinen bescheidenen Thread, das freut mich sehr.

                              @ LANDO
                              Das Waveguide reizt mich technisch, die Optik hingegen sagt mir nicht zu. Die Antwort meiner Herzallerliebsten kann ich erahnen.
                              Ich nehme mal stark an, dass das kleinste Antimode ausreichend sein sollte, richtig? Dies scheint ja schon recht mächtig zu sein und hätte im Gegensatz zu Acourate den Vorteil, dass ich alle Quellen, auf die die Dame des Hauses aufgrund schnellstmöglicher und gewohnter Nutzung besteht, mitsamt sehr gut eingemessenem Subwoofer verwenden kann.

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