“Pono“: noch ein Versuch...

[jama]

Da habt Ihr recht. Mit welcher Auflösung die Jungs ihr brickwalling betreiben, spielt wirklich keine Rolle. So lange Leute über ein brüllendes Handy gebeugt Musik hören, sind HighDef-Formate absolut überflüssig.

das wollte ich auch sagen, nur ist mein deutsch nicht so "reif" wie euren...

[WolfgangR]

Das wäre eine andere Ebene der Betrachtung.

Meine Präferenzen sind gesetzt!

mfg
Wolfgang

[Mr.E]

Eine CD ist gegenüber einer LP wesentlich stärker komprimiert!
Warum sollte ich mich mit Komprimierungen auseinandersetzen, wenn ich schon analog mit dem HighSpeed Tonbandmaster wesentlich mehr haben kann.

Mehr als bei 24bit? Außerdem sind die meisten CDs ja nicht deswegen so stark komprimiert, weil das Format es erfordern würde. 24bit halte ich im allgemeinen für sinnvoll. RHCP kommt wahrscheinlich auch mit 8bit aus. *fg*

[WolfgangR]

Ich möchte nicht altklug erscheinen. Der Vergleich zwischen CD (16 bit wortlänge 44.100 kHz Taktfrequenz) steht gegenüber der LP mit ungefähr max. 16/24 bit 96 kHz.
Das ist rein rechnerisch heraus zu finden oder anhand der Auflösungen der Downloads.
Es gibt aber auch die schlechte Nachricht. Einige Scharlatane blasen technisch die Auflösung auf. Das ist aber verifizierbar. Leider ist dann die Kohle schon weg.

Ein anderes Thema ist der LoudnessWar. Da jibbet genügend Infos im WWW.

Wenn es um gute Aufnahmen geht, ist man schlichtweg sehr auf sich gestellt.

mfg
Wolfgang

PS: Kann ja mal irgend wann, wenn ich mich wunschgemäss Lautsprechertechnisch ausgestattet habe, über mein Setup berichten, wenn das nicht zu sehr aus dem Rahmen fällt. Allerdings werde ich wohl erst nächstes Jahr einen Besuch in Haan machen, mit meinem mobilen Setup.

[WolfgangR]

Unsere Gemeinsamkeit liegt bei UNIX.

Das, was Neil Young meint, ist die Offensive bzgl. Qualität. Und genau darum geht es mir seit sehr vielen Jahren. Nun kann ich hier sehr wohl schreiben, das ich mit Apple Hardware hantiere.

Ein weiterer Grund ist, das genau da auch etwas passiert:

- http://images.apple.com/itunes/maste...for_itunes.pdf -

Aber eben halt nicht nur!
Es gibt sehr viel mehr!

Und die Bemerkung im anderen Zusammenhang - Qualitätsoffensive - ist für mich Programm.

mfg
Wolfgang

[Violoncello]

Ich möchte nicht altklug erscheinen. Der Vergleich zwischen CD (16 bit wortlänge 44.100 kHz Taktfrequenz) steht gegenüber der LP mit ungefähr max. 16/24 bit 96 kHz.
Das ist rein rechnerisch heraus zu finden oder anhand der Auflösungen der Downloads.

Verstehe ich das richtig, du vergleichst CD und LP anhand der digitalen Auflösung? Das ist kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, sondern eher zwischen Äpfeln und Wiener Schnitzel.

Um das aber mal objektiv zu vergleichen:
Zur Dynamic Range: Eine CD hat mit ihren 16 Bit theoretische 96 dB Dynamic Range. Moderne Wandler kitzeln durch Techniken wie Noise Shaping und Dithering noch deutlich mehr heraus, sodass die Dynamic Range im Wesentlichen von der Analog-Elektronik begrenzt wird. (Das ist btw. der Grund, warum höhere Bittiefen schlicht Bitverschwendung sind.) Eine LP schafft wenn es ganz gut kommt 80 dB...

Zur Frequency Response:
a) Es gibt keine wissenschaflichen Studien, die darauf hinweisen, dass Testsubjekte einen Unterschied zwischen auf 22 kHz bandbegrenztem und unbegrenztem Audiomaterial feststellen könnten. (Das ist btw. der Grund, warum höhere Sampleraten schlicht Bitverschwendung sind).
b) Die LP hat schon genug Probleme mit dem Bereich bis 20 kHz...

[WolfgangR]

Der Vergleich mit dem Wiener Schnitzel ist sicher geographischer Herkunft.

Ich traue keiner wissenschaftlichen Studie, von der ich nicht weis, wie sie finanziert ist.
Ich spreche auch lieber von Probanden, wie von Subjekten.

Wo wirklich die Vorteile einer größeren Wortlänge und einer höheren Taktrate liegen,
kann ich belegen, durch technische Untersuchungen und entsprechende Artikel.

mfg
Wolfgang

[horr]

Wo wirklich die Vorteile einer größeren Wortlänge und einer höheren Taktrate liegen,
kann ich belegen, durch technische Untersuchungen und entsprechende Artikel.
mfg
Wolfgang

Na dann mal los
Butter bei die Fisch

MFG

Christoph

[Mr.E]

Der Vergleich zwischen CD (16 bit wortlänge 44.100 kHz Taktfrequenz) steht gegenüber der LP mit ungefähr max. 16/24 bit 96 kHz.

Was soll denn dieser Satz bedeuten?

Zur Dynamic Range: Eine CD hat mit ihren 16 Bit theoretische 96 dB Dynamic Range. Moderne Wandler kitzeln durch Techniken wie Noise Shaping und Dithering noch deutlich mehr heraus, sodass die Dynamic Range im Wesentlichen von der Analog-Elektronik begrenzt wird. (Das ist btw. der Grund, warum höhere Bittiefen schlicht Bitverschwendung sind.)

Deutlich mehr als 96dB Dynamikumfang bei der CD? Soweit ich weiß bleiben nach Abzug von Headroom und Footroom noch ungefähr 60dB übrig, vielleicht etwas mehr. Da sind 24bit keine Verschwendung.

[harry_m]

Ich möchte nicht altklug erscheinen. Der Vergleich zwischen CD (16 bit wortlänge 44.100 kHz Taktfrequenz) steht gegenüber der LP mit ungefähr max. 16/24 bit 96 kHz...

Bitte nicht böse sein. Aber das sind aus der Luft gegriffene Zahlen, die man mit nichts und wieder nichts seriös belegen kann.

Aber vielleicht lassen wir die gute alte LP in frieden ruhen: der letzte große Hype, der durch die "Scratcher" ausgelöst wurde ist auch schon wieder vorbei. Wer glaubt, in der LP ein seinen Ansprüchen passendes Medium gefunden zu haben, dem sei es gegönnt.

Aber hier geht es am Thema der Diskussion vorbei.

Man kann von der CD halten, was man will: aber die hat sich in der Tat als ein sehr guter Kompormiss erwiesen. Damit waren bis auf wenige Ausnahmen praktisch alle zufrieden. Es ist erstaunlich, wie wenig Verbesserung die 24Bit und 96khz schlussendlich bringen.

Dass heute mit DVD-Audio und SACD zum absolut akzeptablen Pries eine Verbesserung verfügbar wäre, spielt ganz offensichtlich keine Rolle mehr. CD ist für die Masse DAS Maß aller Dinge.

Dass schon im Studio Verbrechen begangen werden (Stichwort "Loudness Wars") dafür kann die CD nichts: derartigen Müll kann man ja über alle Medien und Träger verbreiten.

Auf der anderen Seite sind MP3, OGG & Co. inzwischen so gut geworden, dass nur die Wenigsten noch den Wunsch verspüren, nach besserer Qualität zu suchen.

Warum auch: wenn man berücksichtigt, dass die meiste Musik in der U-Bahn mit Smartphones diverser Hersteller über abenteuerliche Öhrhöhrer konsumiert wird, kommt mir der alte Rocker mit seinen Ideen wie der Hidalgo aus Mancha vor.

Und es sind dieses Mal nicht die Großkonzerne, die es verhindern: nein, ganz im Gegenteil, Sony, Dennon & Co. würden liebend gerne uns damit beglücken. Es sind die Konsumenten, die sich dieser Technik geschlossen verweigern: weil sie eben keinen Vorteil wahrnehmen.

Schade. Ich hätte es mir doch sehr gewünscht. Aber auch meine Technikbegeisterung spielt in diesem Fall keine Rolle.

[Siegfried]

Das entscheidende ist, meiner Meinung nach, die Aufnahme.
Das was die Tonmeister bei der Aufnahme gestalten und mit dem was das Mastering vermag.
Das heist, dass das RED BOOK, der CD-Standard, eigentlich ausreicht.
20Hz bis 20 kHz, 16 Bit

Die XRCD (Karajan, ect. Beitrag #2) ist im RED BOOK-Format.
Dass es gut klingt hat somit weniger mit den (zusätzlichen gewünschten) Bit zu tun, als vielmehr mit der qualitativen Be- und Verarbeitung des Musikmaterials zum Pressen.

Wer dann noch einen geeigneten Raum mit den passenden LS-Boxen hat, kann schon recht zufrieden sein.
Ein "sehr viel mehr" hat auch die SACD und DVD-A in Stereo nicht beigesteuert.
Deshalb denke ich, dass das "PONO"Projekt kaum eine Chance hat, weil es wie auch die anderen Formate nicht wesentlich besser sein wird.

Das was zu verbessern sei, ist mehr auf Qualität zu achten.
Beim Kauf der Tonträger, der Anlage, Bau der Boxen und der Akustikgestaltung des Raumes.

Da ich auch noch in den nächsten Jahrzehnten gut hören will, höre ich sehr selten sehr laut.

Und
wie beim Wein
"Hin und wieder einen sehr guten Wein trinken ist besser als dauernd einen billigen Fusel zu saufen"

in diesem Sinne
Prost

[Violoncello]

Der Vergleich mit dem Wiener Schnitzel ist sicher geographischer Herkunft.

Möglich, aber du weißt denke ich, worauf ich hinaus will .

Ich spreche auch lieber von Probanden, wie von Subjekten.

Da gebe ich dir recht, unbedachte Wortwahl meinerseits.

Wo wirklich die Vorteile einer größeren Wortlänge und einer höheren Taktrate liegen, kann ich belegen, durch technische Untersuchungen und entsprechende Artikel.

Dann mal los!

Deutlich mehr als 96dB Dynamikumfang bei der CD? Soweit ich weiß bleiben nach Abzug von Headroom und Footroom noch ungefähr 60dB übrig, vielleicht etwas mehr. Da sind 24bit keine Verschwendung.

Der Dynamikumfang ist bei der CD begrenzt durch das Quantisierungsrauschen, dessen Energiegehalt sich nach der Faustformel -((Bittiefe*6) + 1,7) dBFS errechnet.

Durch die Verwendung von Sigma-Delta-Wandlern (quasi alle modernen Audio-Wandlerchips arbeiten nach diesem Verfahren) lässt sich dieses Rauschen größtenteils in den Ultraschallbereich verschieben, wo es nicht mehr gehört wird bzw. vom Tiefpass herausgefiltert wird.
Daher kann man mit 16 Bit durchaus mehr als 96 dB Dynamic Range erreichen. Üblicherweise ist der begrenzende Faktor tatsächlich die nachgeschaltete analoge Elektronik.

Natürlich, ein gewisser Headroom muss sein, aber bei modernen Produktionen, die auf einstellige RMS-Werte gemastert werden, nicht wirklich ein Argument .
Aber selbst hochwertige Klassik-Produktionen reizen nicht ansatzweise die Systemdynamik der CD aus.

Und Footroom, was soll das sein? Das hab ich im Auto, aber in der Musik?

[walwal]

Da fragen wir mal Fachleute:

Hallo,

angeregt durch einige Technik-Threads der letzten Zeit bin ich am Grübeln, wie und ob man die Systemdynamik (Systemrauschabstand) einer CD (16Bit) mit Musikaufnahmen, bei denen Mikrophone im Spiel waren, überhaupt ausnutzen könnte.

16Bit-PCM hat einen System-Rauschabstand von etwa 96dB. Ein Nutzsignal, welches auf 16Bit vollausgesteuert wird (lauteste Peaks gerade bei, niemals größer als 0dBFS), wird durch die digitale Speicherung mit einem Rauschen von etwa -96dB versehen (Quantisierungsrauschen).
.....
ob man die 16bit HÖREN kann liegt für mich in einer anderen liga. 16db sind wie schon gesagt 96db dynamik d.h. wenn man von einem sehr leisen ort ausgeht: z.b. ca 24db, was schon seehr leise ist, in einer normalen wohnung herrschen deutlich mehr, muss man ja die anlage auf über 120db aufdrehn damit die leiseste darstellbare stelle einer cd grade nicht mehr im grund"lärm" untergeht ^^

http://recording.de/Community/Forum/...t_1285408.html

Einfach gesagt: Beim Abhören reichen 16 bit völlig aus.

Hier ein Vergleich zur Dynamik, Quelle
http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Brockdorff.pdf
Seite 36



Für Violoncello: lies mal Seite 35 zu Footroom/Headroom.


Soviel zur Behauptung, die Vinyl-Platte "könne" mehr Dynamik. Dazu kommt, dass nach einigen Abspielungen der Vinylplatte bereits ab 14 kHz 3 dB Pegel "vernichtet" wurden. Es kommt noch doller: Je nachdem, die wievielte Pressung einer Platte man hat, ist die Qualität gut-miserabel und jeder Hersteller wendet unterschiedliche Schneidkurven an, somit ist der erhaltene Frequenzgang zufällig.

Alles hier nachzulesen: http://www.hifimuseum.de/

[WolfgangR]

Heute war Feiertag

Genau,

und deshalb war ich mit Enkelin und Lebensgefährtin an einem netten See, das Wetter war klasse und wir sind vor einer halben Stunde wieder eingetrudelt.

Du Güte gut, was hab ich da angerichtet.
Dat muss ik mir mal erst in Ruhe zu Jemüte führen.

Beim ersten Überfliegen kommt mir schon fast ein Schuldkomplex und das Gefühl, ich sei ein Schwätzer.

Ich überlegt mir das mal morgen ganz in Ruhe.

mfg
Wolfgang

[Mr.E]

Der Dynamikumfang ist bei der CD begrenzt durch das Quantisierungsrauschen, dessen Energiegehalt sich nach der Faustformel -((Bittiefe*6) + 1,7) dBFS errechnet.

Durch die Verwendung von Sigma-Delta-Wandlern (quasi alle modernen Audio-Wandlerchips arbeiten nach diesem Verfahren) lässt sich dieses Rauschen größtenteils in den Ultraschallbereich verschieben, wo es nicht mehr gehört wird bzw. vom Tiefpass herausgefiltert wird.
Daher kann man mit 16 Bit durchaus mehr als 96 dB Dynamic Range erreichen.

[…]

Und Footroom, was soll das sein? Das hab ich im Auto, aber in der Musik?

Footroom ist das gleiche wie Headroom, nur unten statt oben. Wenn man auch für leise Passagen eine gewisse Auflösung will, darf man halt nicht nur die unteren zwei Bits verwenden.

Da bleiben von deinen theoretischen -97,7dB deutlich weniger als 96dB übrig, wobei ich von deiner Formel noch nie etwas gehört habe. Aber vielleicht hab ich nur die falschen Vorlesungen gehört.

Eigentlich ist mir das Thema auch komplett egal.