Bauvorschlag? AL 130 und Hochtöner mit Waveguide

[Lebrichon]

LANDO: Nur, wenn man wirklich genau hinschaut: Richtig genau passen tut es bei keinem Visaton Hochtöner...sorry ist leider so...

Hi Lando,
ihr wisst, dass ich gerne Kritik annehme und versuche das auch aufzunehmen.

Aber diese Aussage musst du mir mal genauer erklären!

Ich habe mehrere Monate mit der akustisch wirksamen Form des Waveguides experimentiert und zig Varianten aufgebaut. Ich denke schon, dass das Waveguide gut zu unseren Hochtönern, speziell zur G 25 FFL, passt.
Ich will nicht sagen, dass andere Hersteller das nicht auch können (aus div. Tests weiß ich von der Qualität der Vifa Produkte), aber zu behaupten, dass das Waveguide bei keinem unserer Hochtöner so richtig passt.... sorry, verstehe ich nicht.

Grüße
Sebastian

[Timo]

ich habe in der Vergangenheit so ziemlich alles über Waveguides gelesen was in foren darüber geschrieben wurde. Und in der Tat werden die Vifaringstrahler immer wieder als gut geeignet beschrieben.

Auf der vorletzten HSB Messe konnte ich mich überzeugen dass dies NUR AUF ACHSE so ist, ich saß zwei mal in diesem Raum und hatte einmal einen ungünstigen Platz ca. 30 Grad, das Waveguide klang extrem dumpf. Auf Achse was es dann wieder in Ordnung. Auch im hohen Stimmenbereich, sprich bei der Trennfrequenz stimmte garnichts. Dies war aber die schlechte Trennung.

Ich hatte einmal selbst Praxiserfahrung mit Waveguides. Ich hatte eine starke Woche für die Abstimmung der Weiche des OBELIX. Auf Achse und unter Winkel klang es mit der SICA-Kalotte am Visatonwaveguide extrem gut. Heute kann das Teilchen in Hallein bei Bernd in Östereich probegehört werden.

Gruß Timo
Habe das Bild gefunden, die Rechte Box war es, Vifaringstrahler und Hörnchen davor.
Vielleicht finde ich das andere Bild auch noch von Bernd L.

[HBt.]

Das WaveGuide!

Wie berechnet man ein derartiges waveguide, wenigstens rudimentär...???

[Volker]

Hallo Sebastian,
ich kann mich erinnern, dass bei einigen G25 Chargen, (die ich kenne) Schrauben für die Frontplatte befestigen, nicht ganz plan aufliegen. Wenn man diese HT dann an die WG befestigt, entsteht ein kleiner Spalt am Übergang zum WG. Das passt so natürlich nicht schön zusammen und muss mechanisch nachbearbeitet werden, ob sich dann der Aufwand aus klanglicher Sicht lohnt, weiß ich nicht. Ok, Messtechnisch wird man den nicht sauberen Übergang/Spalt im M-Schrieb sehen.

[walwal]

Wenn man die beiden Abstrahldiagramme vergleicht, zeigt sich, dass die Kombination Vifa+Fremd-WG um bei 10 kHz/60 Grad um 19 dB abfällt, die Kombi G 25+WG (Visaton) nur um 9 dB!

Das erklärt den von Timo gehörten Unterschied. Ursache ist der stärker bündelnde Ringstrahler und das tiefere (somit auch stärker bündelnde) WG. Hier was wohl ein Horn, das noch stärker bündelt.

Die Schraubengeschichte ist Visaton bekannt und soll korrigiert werden. In jedem Fall kontrollieren, zur Not Schraubenlöcher etwas einsenken und immer eine dünne Dichtung zwischen WG und HT (liegt dem HT bei) anbringen. So habe ich das auch bei der Ke gemacht.

Hbt:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...496&Itemid=197

Wichtig ist: wie stark soll das WG bündeln, damit der Übergang zum MT passt! Also das Abstrahlverhalten des MT messen und danach berechnen, messen, optimieren, so ungefähr 10-50 mal.

Nicht immer ist die hoch bündelnde Box die am besten klingende! Laut Toole wird ein Anteil an Raumreflektionen positiv empfunden, wenn sie nicht zu nah liegen. Welches Maß richtig ist, kann wohl niemand sagen. Hautsache, es sind keine starken Sprünge in der Abstrahlung vorhanden.

[HBt.]

Abstrahlverhalten

Das WaveGuide soll doch das vertikale Abstrahlverhalten der Gesamtkonstruktion verbessern, verstehe ich das richtig???

Also bei Wellenlängen um die 10cm (plus 7cm bis minus 3cm) ordentlich bündeln (?) passend zum MT oder TMT.

Dafür muss auch ein relativ einfaches mathematisches Modell existieren ...

[Timo]

für kolbenförmig bewegende membranen gibt es mit sicherheit ein mathematisches modell, leider bewegt sich die membran eines hochtöners alles andere als kolbenförmig.

gruß timo

[HBt.]

WaveGuide

D.h., try and error und die resultierende Kontur ist weder exponentiell noch hyperbolisch???

Kann ich mir noch nicht vorstellen.

Ok, die akustischen Zentren nähern sich horizontal an, alleine durch den Versatz (erster Parameter) und weiter ...


Gruß,
HBt.

PS
Entschuldigung für meine Fragen, aber der Begriff WaveGuide ist für mich relativ neu (in der Szene), da ich schon einige Jahre keine LS mehr gebastelt habe, aber mir fällt dazu "das Aktiv-Subtraktiv-Filter" aus den 1980er Jahren spontan ein. Oder ein Traktix-HT-Horn oder eine D'Appolito-Konfiguration und so weiter ...

Sehr interessantes Thema :-)

[walwal]

Ein WG soll die Chassis auf etwa gleiche Ebene bringen, den Hochtöner untenrum entlasten, was dort zu weniger Klirr und/oder mehr Maximalpegel bringt und die Abstrahlung etwas enger machen, damit kein Sprung bei der Trennfrequenz entsteht.

Neumann (früher K&Hummel) haben nach eigenen Angaben etwa 100 WG getestet, bis alles passte. Das Thema ist vertrackt.

[ALler]

Timo schrieb (Hervorhebungen von mir):

ich habe in der Vergangenheit so ziemlich alles über Waveguides gelesen was in foren darüber geschrieben wurde.
Und in der Tat werden die Vifaringstrahler immer wieder als gut geeignet beschrieben.

Auf der vorletzten HSB Messe konnte ich mich überzeugen dass dies NUR AUF ACHSE so ist,
ich saß zwei mal in diesem Raum und hatte einmal einen ungünstigen Platz
ca. 30 Grad, das Waveguide klang extrem dumpf. Auf Achse was es dann wieder in Ordnung. (...)

walwal schrieb (Hervorhebung von mir):

Wenn man die beiden Abstrahldiagramme vergleicht, zeigt sich, dass die Kombination Vifa+Fremd-WG um bei 10 kHz/60 Grad um 19 dB abfällt, die Kombi G 25+WG (Visaton) nur um 9 dB!

Das erklärt den von Timo gehörten Unterschied. Ursache ist der stärker bündelnde Ringstrahler und das tiefere (somit auch stärker bündelnde) WG. Hier was wohl ein Horn, das noch stärker bündelt.

Gantlemen,

hier muss aber an die sonst doch gewiss propper vorgeschützten Fähigkeiten appeliert werden

Denn die Box auf jener die Wahrnehmung (und dann die Schlussfolgerung) beruht,
ist doch ganz offensichtlich eine komplette Fehlkonstruktion für das Fachgebiet Waveguide-Technologie.

Denn: kein Schwein würde doch ein ca. 11cm Trichterchen mit einem 20cm TMT kombinieren (?)

So einen Kram seitlich gehört, dass ist ja wie 3-Wege ohne Mitteltöner

Mal davon ab das sowieso keine Messungen da sind die über das tatsächliche Verhalten jener Box Auskunft geben könnten:

- das sich sowas nur auf Achse irgendwie verträglich angehört hätte,
- bewiese das Vorliegen einer Fehlkonstruktion jedoch schon ausreichend.

Richtig gemacht kann ich auf Grund gewisser Einblicke versichern:

- das bis auf die ganz übliche Sweet-Spot Problematik (also wegfallende Stereomitte)
- sich seitlich nichts "dumpf" anhört.

Die Frage die man stellen könnte wäre höchstens, soll mit der Waveguide-Technologie:

- neben Anpassung an den MT auch im Hochtonbereich eine stärkere Bündelung erreicht werden?
- weil weniger HT-Raumreflektionen = oft bessere Stereomitte

Oder:

- soll es lediglich im Übergangsbereich stärker bündeln damit es zum MT paßt ?
- und höheren Anteil an HT-Raumreflektionen beibehalten ?

Denke: bezüglich HT-Raumreflektionen das ist so klar nicht zu beantworten.
Weil: kommt halt drauf an wie man es mag.
Oder: was sinnvoll ist für den Hörraum.

Jene Konstruktion (Bild unten) die die beiden Herren zu ihren Mutmaßungen veranlaßte,

- ist jedoch ganz gewiss
- nur ein Maßstab dafür,
- wie man es nicht machen sollte
- wenn man eine ausgewogene Abstrahlung anstrebt.

In diesem Sinne

Grüße von
ALler

[ALler]

Mal gücken ob das Bild noch kommt.

Yes, scheint da zu sein:

[gargamel]

Hallo,

allerdings denke ich schon das Herr Achenbach(von ihm ist der Lautsprecher) weiss was er tut.
Das vorm Hochtöner ist auch kein Waveguide,sondern ein Horn von Stereo Lab.
Der Lautsprecher heisst Aspekt SLXT.

Hier mal bei Bausätze schauen.
http://lsv-achenbach.de/


Gruß

Guido

[Timo]

ok, jetzt sind wir wieder bei der definition was ein waveguide ist, ein kugelwellenhorn soll kein waveguide sein, ok, ...
wann hört ein waveguide auf? wann beginnt ein kugelwellenhorn? es gib meines wissens keine offizielle beschreibung.

wenn du dir die bilder anschaust:
http://lsv-achenbach.de/kits/aspekt_slxt.html
... kann man sehen, dass das "kugelwellenhorn" nichts anderes als ein sehr kurzes hörnchen ist.
ich hatte zur damaligen zeit den g20sc zuhause und teste diese hörnchen, mein freund hatte welche besorgt. mein fazit damals, nichts für mich, aber was ich nicht testete was passiert wenn das hörnchen noch flacher wird, ... gut, visaton machte uns vor, es geht, ... und sie funktionieren, ...
und zeitgleich bastelte ich an meiner retro10tl rum, also ein 25er TMT und die KE25 mit tiefer trennung, das teil klang super, die trennung war um die 1.5 khz, ich hätte wohl damals ein waveguide nutzen sollen, oder kurzhorn oder was auch immer, ...

gruß timo

[walwal]

Moin Aller

Natürlich war das nur eine Mutmaßung meinerseits. Die Bilder waren zu Beginn noch nicht sichtbar, daher mein etwas unpassender Vergleich, daher ergänzte ich später:

....
Das erklärt den von Timo gehörten Unterschied. Ursache ist der stärker bündelnde Ringstrahler und das tiefere (somit auch stärker bündelnde) WG. Hier was wohl ein Horn, das noch stärker bündelt.........

Laut Hersteller ein Kugelwellenhorn, bei 2000 Hz getrennt. Sicher eine "gewagte" Konstruktion. Da es aber einige gibt, die Abstrahlungsverhalten für unwesentlich erachten, wird es immer wieder solche suboptimalen Konstrukte geben. Sogar renommierte Hersteller wie B&W schaffen solche Fehlgriffe.
S. Anhang.

Ein Waveguide an sich nutzt wenig, wenn es falsch eingesetzt wird (was bei deinen Bauvorschlägen nicht der Fall ist, die gefallen mir sehr gut).
Eine Messung der Kombination mit WG ist zwingend erforderlich, sonst verschenkt man Potential.

Leider führen solche Kombinationen dann zu Aussagen wie "Waveguide taugt nix, verfärbt den Klang usw."

Wie gut das funktionieren kann, kann sich jeder anhören bei Studio 1, La Belle, bei mir und sicher demnächst mit der Box, die hier vorgestellt wurde.

[fabel]

Weinachten

Hey,

wann könnte man denn mit dem runden WG rechnen? Ist ja auch schon wieder ein paar Monde her das der in Aussicht gestellt wurde. Noch rechtzeitig zum Fest?

Gruß Fabian