@ ggtkt + Rest: Weiche für 8l-MT-Gehäuse bei der VOX

[MrWoofa]

Hallo ggtkt & Rest von Euch,

habe ja meine VOX Matrix fertig, mit 8l MT-Gehäuse. Von der Ortung ist das jetzt aber alles andere als toll, mit 4l funkionierts besser, habs getestet indem ich da pro Box 2,5l Sand in Tüten eingebracht habe, mehr ging nicht rein, aber es ist irgendwie besser geworden. Mit den 8l habe ich die Stimme nicht so weit vorn, und es gibt wieder (wie bei der alten Weiche) Schallquellen, die sich 'irgendwo im Raum' befinden, aber nicht vorne...

Jetztige Weiche ist die MKII-Version, die Baßabsenkung habe ich gestern nach ein paar Tests vorerst ausgebaut.

Wie muß ich jetzt den MT-Zweig ändern, daß das wieder paßt bzw. daß der theoretisierte Vorteil des größeren MT-Gehäuses genutzt wird?

[PTebbe]

theoretisierte Vorteil

Hallo,

vielleicht liegt genau da das Problem

Gruß
Peter

[gegentakt*]

Hallo Mr. Woofa,

sag‘ mal, machst du Witze?

- Wie oft schon hatte ich eigentlich DETAILLIERTEST ! darüber geschrieben?

- Daß das Ganze SELBSTVERSTÄNDLICH ! mit einer Weichenänderung zu erfolgen hat?

- Daß genau diese Weichenfunktion eine korrekte Funktion von Phase und Frequenzgang im Zusammenwirken mit einem Tiefpaß 3. Ordnung für den TT (der ja nun endlich, endlich Einzug in‘s Konzept gefunden hat...! - WAHNSINN!) das missing link darstellt? (kommt man langsam drauf‘?)

- Daß die Funktion der Weiche für die TMT’s ein an den Tiefpaß des TT angepaßter elektrischer Hochpaß 3. Ordnung sein MUSS ! – entweder a) das von mir favorisierte „T-Filter“ 3. Ordnung mit automatischer Unterdrückung der Resonanzfrequenz oder b) ein „normaler“, angepaßter elektrischer HP 3. Ordnung mit Unterdrückung der Resonanzfrequenz mittels RLC-Serienresonanzkreis?

- Daß das größere Gehäusevolumen einzig und allein zur Senkung von fc der TMT’s erforderlich ist, damit die überarbeitete Weiche im einen wie im anderen Fall korrekt arbeiten kann, weil damit vom Dreckeffekt der Resonanzfrequenz Abstand gehalten wird (Stichwort: Abstand von fc zu fx > 1 Oktave – darüber schreibe ich seit einem Jahr gebetsmühlenhaft hier und da und dort... - aber wenn es nicht registriert und kapiert wird...)

- Daß solche Eingriffe am realen Objekt durchzuführen sind: konzeptionelle Überlegungen, rechnen, dimensionieren, messen, hören, verwerfen und das Ganze wieder von vorn, je nach Budget und klanglichem Anspruch?

(Nebenbei: da war die Rede von mindestens 10 Litern, besser 12 Liter, ohne jedoch den Hinweis zu erwähnen, falls das jemand im Verhältnis zum Baßvolumen zu viel erscheint, ist das seine ureigene Entscheidung zu Gunsten eines Kompromisses... und zusätzlich zu bedenken wäre auf jeden Fall eine resonanzunterdrückende, akustisch günstige Form des TMT-Gehäuses)


...

Aber du mußtest ja den thread löschen, weil ggtkt’s Vorschläge – sagen wir einmal: jemand nicht in den Kram der kleinen Karos gepaßt haben (oh ja! *lach*)...

Und jetzt frägst du mich, was zu machen ist?
Das Teil klingt doch auch mit dem Quetschvolumen super, oder wie?
Oder nicht?

Der theorisierte Vorteil...

Vielen Dank auch! (PTeppe wird dir das ganz bestimmt erleutern können!)

Gruß, ggtkt


PS: da ich mir natürlich bewußt war, daß die meisten damit überhaupt nicht klarkommen (können), gab’s unter anderem das Angebot zur konkreten Hilfe: „Wer mir das Ding (mit dem größeren TMT-Volumen) vorbeibringt, dem helfe ich bei der Neukonzeption der Weiche“.

Keine Sau hat sich dafür interessiert.
Im Gegenteil.
Deshalb: sorry von meiner Seite, irgendwann war und ist der Kanal voll!

(und was die privaten Aktionen angeht: die sind klarer Weise hier tabu!)

[PTebbe]

@TGGK

1. "theoretisierte Vorteil" ist ein Zitat aus MrWoofas Eingangsposting, wie du bei sorgfältiger Lektüre unschwer erkennen kannst.
2. halte ich die Aussage für selbsterklärend.
3. teile ich dir erst- und letztmalig mit, dass deine provokanten Verhunzungen meines Nicks, der bekanntlich mit meinem Realname übereinstimmt, natürlich zu einem Echo führen. S.O.

Gruß
Peter

[gegentakt*]

Hallo Peterli,

da du da du du da mit „@TGGT“ überschreibst, zwinker‘ ich dir jetzt mal was!
(...und die Sache mit der „Provokation“ und wer sich von wem provoziert fühlt, vergessen wir doch mal ganz schnell, gell?!)

badisches Grüßle, ggtkt

[PTebbe]

Hallo,

alles nur das Echo, von dem, der in den Wald hineinruft; oder bist du wirklich der Meinung, ich würde "Teppe" heißen und mich hier hinter "Tebbe" verstecken, damit mich keiner erkennt.

Gruß
Peter
(Peterli ist vor 25 Jahren volljährig geworden)

[Volker]

Hallo gegentakt,

bedenke, es ist Mr.Woofa´s „erstes“ selbstgebautes VOX Objekt. Das von Vorschlägen aus dem Forum entstanden ist. Für mich geht die Frage von Mr.Woofa, in Richtung Forum/Gegentakt jetzt jeden falls in Ordnung ! Denn Du Gegentakt, bist ja "auch" der Befürworter großer MT-Gehäuse an der VOX.. Kannst ihm ja, ein paar Angaben, für Bauteilwerte, bzw. Vorschläge, für dass vergrößerte MT- Gehäuse machen.

--->Schön wäre es natürlich, wenn Du jetzt mal konkrete Vorschläge unterbreiten würdest, die Mr.Woofa ausprobieren und Vergleichen kann . <--

Ich kann es nicht!

Gruß, Volker

[MrWoofa]

Hi ggtkt,

Bei der Konzeption meiner VOX Matrix habe ich mal das größere MT-Gehäuse eingeplant.

Auch als ein Zeichen an Dich, diverse Streitigkeiten zu vergessen uns sachlich zu diskutieren, habe ich diesen Thread gestartet und extra direkt an dich gerichtet, weil du ja am allermeisten über diese Sache geschrieben hast.

Ist klar, daß du jetzt keine perfekt passende Weiche ohne das Objekt entwickeln kannst (oder doch??) aber einen Anfangspunkt und mit welchen Bauteilewerten ich wo experimentieren kann, hatte ich mir jetzt vorgestellt, das sollte ür dich doch problemlos möglich sein.

Mit T-Filtern etc. kann ich nichts anfangen.

Achja, eins hatte ich vergessen: Einbaureso (gemessen) ist jetzt knapp 100Hz.


Achja, 'theoretisierter Vorteil' war die Beschreibung für einen in der Theorie diskutierten, aber in der Praxix noch nicht erwiesenen Vorteil. Also nicht negativ gemeint! Jetzt gilt es, die Theorie in die Praxis umzusetzen.

[gegentakt*]

Hallo Mr. Woofa,

du bastelst drauf los und glaubst, das ist alles so einfach...

Dazu gleich mal die Wiederholung einer meiner wichtigsten Bemerkungen überhaupt:
„...Daß solche Eingriffe am realen Objekt durchzuführen sind: konzeptionelle Überlegungen, rechnen, dimensionieren, messen, hören, verwerfen und das Ganze wieder von vorn, je nach Budget und klanglichem Anspruch...“

Gefolgt von ein paar eindringlichen Fragen, die du bitte lesen und nicht überfliegen solltest:

- Hast du schon einmal eine komplexe, weitgehendst von einer Vorlage abweichenden Weiche aufgebaut und abgestimmt?
- Ist dir klar, daß es dazu eine Menge von (teuren) Bauteilen braucht, mit teilweise krummen Werten, damit man überhaupt loslegen kann?
- Verfügst du über das nötige (teure, umfangreiche) Meßequipment, ohne die eine Weichenentwicklung nicht auskommt, wenn das Ergebnis hohen Ansprüchen genügen soll?
- Bist du in der Lage, bei unvorgesehenen Ergebnissen durch flexibles Handeln im Sinne von Begreifen elektrotechnischer, akustischer und hörpsychiologischer Grundlagen die Lage zu meistern?
- Ist dir bewußt, daß eine individuelle Weichenabstimmung auf jahrelanger Erfahrung beruht und sich über Wochen hinziehen kann und wegen der vielen Bauteilewerte, die man zum experimentieren braucht, u.U. ganz schön in‘s Geld geht?
- Was glaubst du letztlich „beweisen“ zu müssen und wie ist deine Vorstellung davon, ob das mit deinen Kenntnissen und Möglichkeiten überhaupt hinzubekommen ist?


Solltest du bis hierhin nicht in‘s Grübeln geraten sein, dann zeige ich dir jetzt einmal exemplarisch und frei von jeglichem Anspruch auf dem allein und einzig richtigen Weg zu sein, wie ich die Sache angehen würde, dazu erst einmal ein Schaltbild:



Sieht zwar nett aus, aber nun geht’s erst richtig los:

1. Die Impedanzentzerrung für den TIW ist ein Muß, sie hat nichts mit einer „Baßanpassung“ zu tun, sondern garantiert dem Tiefpaß 3. Ordnung eine konstante Last, ohne die er nicht korrekt arbeiten kann. LE1/CE1/RE1 müssen so dimensioniert werden, daß sich ein glatter Impedanzgang an der Stelle von fc ergibt. Die Werte kam man nur ungenau berechnen, da die mechanische Bedämpfungskomponente des Chassis auch vom Bedämpfungsmaterial in der Box abhängt. In der Praxis werden sie empirisch mit einer Impedanzmessung ermittelt, als Anhaltspunkt kann die Originalbestückung dienen.

2. Bauteilewerte für den TIW-Tiefpaß:
RDC/TIW 250 = 5,8 Ohm + 0,8 Ohm RDC der TP-Spulen
L1B = 8,2mH
L2B = 3,1mH
C1B = 180uF
LE1/CE1/RE1 = s.o.

3. Bauteilewerte für das T-Filter:
RDC/AL 130 = á 5,6 Ohm
C1 = 47uF
C2 = 157uF
C3 = 17uF
L1 = 3,9mH
R1 + RDC von L1 = 0,83 Ohm

Anmerkungen:
das Filter ist für eine Resonanzfrequenz von 100Hz berechnet, stimmt dieser Wert nicht, stimmt auch das Filter nicht; die Original-15mH/150uF-Resonanzentzerrung kann so nicht in der Schaltung bleiben, da die Werte nicht mehr für die Resonanzentzerrung bei 100Hz stimmen (!) (klar, daß es dann Scheiße klingt, wenn man einfach das Gehäuse vergrößert und das übersieht!) – sie muß neu auf diese 100Hz fc dimensioniert werden, kommt sie dann so zum Einsatz, muß gleichzeitig ihr DC-Widerstand erhöht werden (~5...15 Ohm), oder man läßt sie ganz weg, da ja das T-Filter bei genauer Anpassung auf fc für eine genügende Resonanzentzerrung sorgt (das nennt sich in der Sprache der Übertragungsfunktionen "Nullstellenunterdrückung"), die jeweiligen Auswirkungen können nur durch messen des FG beurteilt werden und man muß hier eine Entscheidung treffen (mit Impedanzentzerrung oder mit das T-Filter unterstützendem Wert derseben);
alternativ kann die Bestückung einer neuen, den Impedanzgang bei fc (100Hz) optimal glättenden Resonanzentzerrung eingesetzt werden, dann fliegt C3 und R1 aus der Schaltung und man baut mit C1/C2/L1 ein konventioneller Hochpaß 3. Ordnung (plus einiger zusätzlicher Möglichkeiten, die sich im Verlauf der Entwicklung ergeben)

3. Alle Bauteile L1B/L2B/C1B/C1/C2/C3/L1/R1 müssen wegen des unbekannten Phasenverhaltens der Chassis und der seitlichen Montage mit von den Startwerten abweichenden Werten aufeinander abgestimmt werden; dazu kann man den Hochpaß des TMT belassen und versuchen, den TP des TT alleine anzupassen oder umgekehrt oder beide zusammen verändern, was sich nur durch ausgiebiges/ergiebiges Messen in verschiedenen Winkeln und Abständen ermitteln läßt sowie zwischendurch immer wieder durchgeführtem Hörvergleich

4. Die Seitenwände des TMT-Gehäuses sollten zur Resonanzunterdrückung der Stehwellen hinten spitz zulaufen, oder mit einem ungleichmäßigen Seitenverhältnis versehen werden, so daß keine der Gehäuseseiten ganzzahlig durch die anderen teilbar sind; der Stopfgrad sollte nicht zu dicht sein und ist klanglich bemerkbar bzw. durch Experimente zu beurteilen

5. zielführend ist es, mehrere meßtechnisch günstige Weichen gleichzeitig aufzubauen (bei meiner Vorgehensweise die Regel) und nacheinander zu hören (oder besser: im Vergleich mit zwei Boxenpaaren oder gegen eine Referenz)

6. als Referenz stünde mir dabei meine „Toccata“ zur Verfügung, so wie ich sie in der Galerie der Projekte gezeigt hatte (einer meiner Seitenbaßkonstruktionen von vor anno 1990) Hier kannst du mal kucken, wie sich ein Hochtöner alternativ mit einem T-Filter ankoppeln und auf die Schallwand equalizen läßt

7. da fällt mir bestimmt noch etwas ein... (z.B. daß Kabel unwichtig-, im Baß I-Punkt-Spulen vorteilhaft und im Mittelton MKT-Folien völlig ausreichend sind...)

EDIT 1: der Baß ist ggü. dem TMT/HT verpolt, damit sieht zwar die Sprungantwort nicht „positiv“ aus, aber, was viel wichtiger ist, die Gruppenlaufzeit wird damit bedeutend kürzer, als bei unverpoltem Anschluß (Weichen 3. Ordnung können theoretisch ja entweder verpolt oder nicht verpolt werden, welcher Version man den Vorzug geben muß, hängt i.e.L. vom Phasenverhalten der Chassis und des horizontalen Versatzes ab)

Wie gesagt, so würde ich in der ersten Stunde an die Arbeit gehen, wie das dann nach der fünfzigsten aussieht, ob ich restlos überzeugt sein werde, dazu wissen nicht einmal die Götter Rat...

Gruß, ggtkt

[harry_m]

Hallo Erwin,

hast Dich doch noch überwunden! Freut mich. Dass Deine ausführliche Postings im Datennirwana endeten, finde ich auch sehr schade. Hätte wirklich nicht sein müssen.

Das ist auch einer der wichtigsten Gründe, warum ich immer dagegen war, das Threads gelöscht werden: auch wenn es dort teilweise nicht so richtig friedvoll diskutiert wurde.

Grüße

Harry Müller

[VISATON]

@ gegentakt: Im Großen und Ganzen kann ich den Ausführungen zustimmen (abgesehen vom oberlehrerhaften Ton). Nur bei Punkt 4. muss ich entschieden widersprechen: Ich habe hier im Forum mal mit großem Aufwand messtechnisch nachgewiesen, dass die von HH so gern realisierten Mitteltongehäuse in Bezug auf stehende Wellen überhaupt nichts bringen. Die Wellenlängen der schädlichen Resonanzen sind einfach zu groß, um sich durch schräge Bretter beeinflussen zu lassen. Ich glaube, ich komme nicht umhin, die alten Messungen rauszukramen und noch mal zu veröffentlichen.

Admin

[Reservemaha]

Hi Gegentakt!

JA! So geht man vernünftigerweise an die Sache heran. Ein nettes Posting!

Zum Mitteltongehäuse:
Ich würde es sogar noch größer machen, zumindest beim Abstimm-Testexemplar. Eine Volumenverkleinerung ist einfach durchzuführen und es ergeben sich mehr Freiheiten.
(Btw: Ich war gestern knapp ´dran auf die Unsinnigkeit "Volumenverdopplung ohne Weichenanpassung" hinzuweisen... Hab´s mir aber verkniffen.)

Gruß, maha

[Volker]

Hi Woofa,
hat ja doch geklappt, der kocht auch nur mit Wasser. Also nix besonderes was da steht.
Wenn du den 150uF kondi nimmst ist die reso schon gut unterdrückt und kannst mit den von mir vorgeschlagenen Wert experimentieren. Und lass dich nicht irre führen mit dem vergrößerten MT- Gehäuse.Bla, bla mit der evtl. neuen Weiche.

Gruß, Volker

[MrWoofa]

Hallo ggtkt,

danke, das ist doch schonmal was! So hatte ich mir das vorgestellt.

Ich weiß zwar nicht, was du mit deinem 'Anforderungskatalog' an mich genau bezwecken willst, aber bezügl. Meßequipment / Erfahrung finde ich bestimmt jemanden, der mir dabei hilft und an ein paar Bauteilen solls dann auch nicht scheitern.


WANN ich bei dem Projekt anfange, weiß ich noch nicht, momentan sinnd Überstunden ohne Ende angesagt, und wenn ich nach 12h Arbeit um 18h nach Hause komm, hab ich zu garnix mehr Lust

GGGGGGGGGGRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



ellenlanger Text im Nirvana!