Wieder mal KE...

[Bernhard]

Hallo,

ohne viel Wind zu machen, bin ich heute zufällig über die KT gestolpert, der Wasserfall der KE sieht über 10k doch ziemlich out of control aus, hört man das nicht ?

Grüsse, Bernhard


P.S. Wenn's jemand stört, ich werde es bald freiwillig wieder löschen, will nur mal wissen...

[Benny]

Hallo Bernhard.

Ich weiß ja nicht, was Du an dem Wasserfall auszusetzen hast.
Schau' dir den vom 600er Seas an, der ist wohl nicht gerade eine Schönheit...
Aber ehe wir uns darüber auslassen, stellt sich doch die Frage, bei welcher Frequenz die Resonanzen im oberen Bereich auftreten. Dies ist aus dem Diagramm für mich nicht ersichtlich.

Aber lassen wir das, K+T hat leider schon zu oft Mist gebaut (Messungen vertauscht...).
Ich traue denen nicht mehr...

PS: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...ory=12903&rd=1...
F I N G E R weg, die will ich haben...

[Basstler]

Hi,

Nachdem was hier im Forum geschrieben wird ist die KE wohl eine exzellente Kalotte. Vielleicht die Kalotte überhaupt.
Weder ich, noch alle die bis jetzt meine Lautsprecher gehört haben konnten ein Nachschwingen im Bereich über 10K feststellen, liegt wahrscheinlich daran, dass in meinen LS keine KE drin ist. (Nicht ärgern, nur wundern )

[ichse1]

Zitat Bernhard:

P.S. Wenn's jemand stört, ich werde es bald freiwillig wieder löschen, will nur mal wissen...

Das finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Wen es stört ist doch egal, solange es normale Kritik ist und keine Beleidigung sollte nichts gelöscht werden.

mfg Stefan

[Mr.E]

Genau. Wo kämen wir hin, wenn jeder alles löschen könnte, was ihn stört...cool *fg*

[VISATON]

Ich habe die K&T nicht zur Hand. Sieht das Diagramm ganz anders aus als in unserem Internet-Datenblatt (Chassis&Zubehör)? Bei 25 kHz gibt es noch Reste einer Resonanz, die durch das ATB-Messsystem verbreitert schon bei 20 kHz zu sehen ist.

Überhaupt sollte man mal diskutieren, inwieweit sich ein verzögertes Ausschwingen negativ auf den Klang auswirkt. Mir sind nur Behauptungen bekannt, aber keine genauen Untersuchungen (wissenschaftlich durchgeführte Hörtests). Zu diesem Thema wäre interessant, auch den neuen B 200 in die Betrachtung mit einzubeziehen. Das Wasserfalldiagramm ist im Hochtonbereich alles andere als ideal. Nichtsdestoweniger finde ich (und andere auch) gerade hier den B 200 hervorragend.

Admin

PS. Ich sehe gerade, dass wir das Wasserfalldiagramm vom B 200 noch nicht im Internet haben. Es hat - typisch für Breitbänder - deutliche Resonanzen an verschiedenen Stellen im gesamten Übertragungsbereich (gerade auch bei 10 kHz). Klingen Breitbänder etwa deswegen so gut?

[sonicphil]

@ admin:

ihrer meinung klingen breitbänder also gut!

schoen dass das mal wer sagt, der nicht gleich angezweifelt wird!

sorry fuers thread jacking ...

-christian

[Volker]

Hallo,
hat zwar nichts mit der KE zu tun, aber mit dem Ausschwingen. Ich beschalle gerade mit der Männerbox ein Sommerfest, mit ca. 100 Personen auf 4000qm im Freifeld. Unter anderem weiß ich, das dass Ausschwingen an dem LS in gewissen Bereichen nicht so toll ist. Aber Leute die schon 20 und mehr Jahre Erfahrungen haben, mit dem Beschallen von Veranstaltungen, sind sehr angetan von dem was der Kombi BGS 40 /2* BG20 mit HTH 8.7 von sich gibt. Vor allem der Preis der Kombi. Ich behaupte das man das nicht hört was das Messgerät da anzeigt, eher dann Voodo ;-)weil man es dann sieht........

Gruß, Volker

[We-Ha]

Ich halte mich ja an und Pfirsich aus Diskussionen, bei denen es um Diagramme und Messprotokolle und sonstige Theorien geht, gut raus, da ich (zugebenermaßen) davon keine Ahnung, bzw. Erfahrungen damit habe.

Was ich mich aber schon von Anfang an frage, ist,warum immer damit herum-argumentiert und ausgwertet wird, wo es doch letztendlich ohnehin nur und ausschliesslich darum geht, was mein Ohr davon wahrnimmt bzw. mein Gehirn daraus macht, oder sehe ich das irgendwie falsch ?

[Volker]

Nein Weha, Du siehst nichts fallsch ;D

Jeden dass seine!

Gruß, Volker

[Bernhard]

Original geschrieben von VISATON
Ich habe die K&T nicht zur Hand. Sieht das Diagramm ganz anders aus als in unserem Internet-Datenblatt (Chassis&Zubehör)? Bei 25 kHz gibt es noch Reste einer Resonanz, die durch das ATB-Messsystem verbreitert schon bei 20 kHz zu sehen ist.

Überhaupt sollte man mal diskutieren, inwieweit sich ein verzögertes Ausschwingen negativ auf den Klang auswirkt. Mir sind nur Behauptungen bekannt, aber keine genauen Untersuchungen (wissenschaftlich durchgeführte Hörtests). Zu diesem Thema wäre interessant, auch den neuen B 200 in die Betrachtung mit einzubeziehen. Das Wasserfalldiagramm ist im Hochtonbereich alles andere als ideal. Nichtsdestoweniger finde ich (und andere auch) gerade hier den B 200 hervorragend.

Admin

Nun, der Wasserfall in eurem Internet-Datenblatt ist nur so gross wie eine Briefmarke

Bei K&T sieht es aus als ob die Resonanzen bei 15kHz anfangen, der Frequenzgang steigt ab 15kHz auch an.

Wie es klingt ? Einfach mal einen AL als BB laufenlassen

Ich würde es als schrill bis krächzend bezeichnen, jedenfalls dann wenn es mit einer Frequenzgangüberhöhung einhergeht., fragt sich bloss ob es ab 15kHz noch stört

Das positive Hörerlebnis mit den BBs ist subjektiv, mit realistischer Wiedergabe hat es sicher nix zum tun.


Grüsse, Bernhard

[VISATON]

@ Bernhard: Der KE 25 SC hat bei 25 kHz eine scharf begrenzte Resonanz. Das ATB-Messprogramm verbreitert prinzipbedingt diesen Ausschwinger, so dass es aussieht, als wenn bei 15 kHz schon die Resonanz vorhanden wäre.

Zu behaupten, ein verzögertes Ausschwingen würde klingen wie der AL 130 als Breitbänder (ohne Höhenbegrenzung), ist nicht richtig, denn bei 8 kHz steigt der Pegel sehr stark an. Das klingt natürlich unmöglich. Man könnte den Versuch machen, indem man den Pegel bei 8 kHz elektronisch absenkt, so dass man einen glatten Amplitudenfrequenzgang bekommt. Das Ausschwingen ist dann noch vorhanden.

Admin

[Elektrolurch]

Hi Jungs

::Überhaupt sollte man mal diskutieren, inwieweit sich ein verzögertes Ausschwingen negativ auf den Klang auswirkt. Mir sind nur Behauptungen bekannt, aber keine genauen Untersuchungen (wissenschaftlich durchgeführte Hörtests).::

Schaut mal unter folgender Adresse nach:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/VDT98.pdf

Gruß

Lurchi

[harry_m]

Ich habe mir jetzt die 13 Seiten angesehen: aber eine Aussage über das verzögerte Ausschwungverhalten (und seine Hörbarkeit) fand ich nicht.

Phasengang, Laufzeitverhalten, Impuls- und Sprungantworten sind gut beschrieben. Dass aus dem Frequenzgang mit Zuhilfenahme der Fouriertransformation die Sprung- bzw. Impulsantwort berechnen lässt, habe ich auch schon mal gewusst.

Vezerrungswerte und Abstrahlverhalten werden aus dem Blickwinkel der PA betrachtet. Interessant, jedoch wenig nützlich für uns.

Also die Frage nach einem korrekten Beweis bleibt vorerst unbeantwortet.

Obwohl in Anbetracht der allgemeiner Begeisterung für die Wasserfalldiagramme hirnrissig klingt, hat mich Admin's Aussage nachdenklich gemacht: ich habe wieder an MP3 u.A. denken müssen: die machen ja nichts anderes, als sich den Umstand zunutze zu machen, dass unser hochgelobtes Gehör nach einem lauten Ton eine Zeit lang kaum was hört, und speichern in dieser Zeit nichts.

Und genau hier sollte ja das Ausschwungverhalten zum Tragen kommen. Grobe Artefakte mit langen und ausgeprägten Resonnanzspitzen nehme ich hier heraus.

[Elektrolurch]

Hallo Harry

:::Ich habe mir jetzt die 13 Seiten angesehen: aber eine Aussage über das verzögerte Ausschwungverhalten (und seine Hörbarkeit) fand ich nicht. :::

Wie wäre es hier mit:

Zitat:
An dieser Stelle sollte ein Sonderfall erwähnt werden. Die häufig bei Beschallungslautsprechern anzutreffenden Hochtontreiber mit 3 oder 4 Zoll großen Membranen erzeugen durch die unvermeidlichen Partialschwingungen dieser Membranen bei hohen Frequenzen gerne sehr fein strukturierte Welligkeiten in Größenordnungen von 5-10 dB, die sich dann auch durch entsprechendes Nachschwingen äußern.

Trotz dieser augenscheinlichen Problemstellen konnten aber bei dieser Art Unebenheiten im Frequenzgang keine klanglichen Beeinträchtigung festgestellt werden, soweit sie in Bereichen von 8 kHz aufwärts lagen.

Auch wenn die technischen Möglichkeiten mit fein auflösenden Digitalfiltern bestehen, hat es sich eher als problematisch herausgestellt diese Abweichungen entsprechend zu entzerren. Klangliche Verbesserungen konnte hierdurch grundsätzlich nicht erzielt werden.
Zitat Ende.

Was bedeutet nun dieser Text.

1. Pegelunterschiede (Welligkeiten) von 5-10 dB oberhalb von 8 kHz soll man nicht wahrnehmen können.
2. Das menschliche Gehör ist nicht in der Lage oberhalb von 8 kHz Ein- und Ausschwingvorgänge auszuwerten, so dass Resonanzstellen von Lautsprechern oberhalb von 8 kHz keine klangliche Bedeutung haben!
3. Warum der Autor dies als Sonderfall beschreibt, verwirrt bestimmt die meisten Leser.
4. Das der Autor zunächst schreib, dass es technische Möglichkeiten bestehen, um diese Problemstellungen zu beseitigen, liest man so, als wenn er es nicht getan hätte. Aber dann er hat es dann doch getan, obwohl er mit den Digitalfiltern seine Probleme gehabt hat, auf die er aber nicht weiter eingeht,


:::Also die Frage nach einem korrekten Beweis bleibt vorerst unbeantwortet.:::

Da der Autor keine Messungen zu seinem Urteil beigelegt hat, kann man natürlich nicht von einem Beweis ausgehen.

Hier noch mal ein Link zur weiteren Info

http://www.weidinger-online.de/tml/seas.html

Gruß

Lurchi