La Belle Petit – wäre die möglich?

[GabbaGandalf]

Ich möchte zu bedenken geben, dass der B80 mit seiner kleineren Membran höchstwahrscheinlich deutlich weniger bündelt als der B200. Das muss nicht schlecht sein, wird aber definitiv anders als die normale Belle klingen.

[Timo]

Ich möchte zu bedenken geben, dass der B80 mit seiner kleineren Membran höchstwahrscheinlich deutlich weniger bündelt als der B200. Das muss nicht schlecht sein, wird aber definitiv anders als die normale Belle klingen.

dies ist auch der grund warum ich geschrieben habe

edit, ich würde zunächst mal die box ohne waveguide bauen, ... sieht einfach schöner aus, ... die maße der box stimmen noch nicht, ist eben ein erster ansatz

[GabbaGandalf]

Um mal auf den Anfangspost zurückzukommen:
Wenn man bei der orginalen Belle den 2.Tieftöner weglässt, dem verbliebenen Tieftöner 40 Liter gibt und den Tieftonzweig der Weiche ein wenig vereinfacht, kommt eine Box heraus, deren Frequenzgang oberhalb des Bassbereichs dem der La Belle entspricht und lediglich im Tieftonbereich (20-70Hz) weniger Pegel hat.
Das lässt sich aber problemlos entzerren z.B. mit dem Nubert ABL-Modul oder ähnlichen Schaltungen.
Evtl macht sich der frühere Bassabfall in Zusammenspiel mit der Raumakustik sogar positiv bemerkbar.

Zum Vergleich zwischen der normalen Belle und der Petit erst die normale Belle laden und als Referenzprojekt merken, dann die Petit laden.

[Timo]

@GabbaGandalf: deine ideen sind alle sehr gut nachvollziehbar, ... und könnte man auch so umsetzen, ... ich frage mich nur ob es noch sinnvoll ist, ... eindeutig schwächstes glied ist das bässchen, ... oder anderst formuliert, wenn der bass hübe von 10 mm macht zuckt der b200 nichtmal ansatzweise und die ke25 merkt ebenfalls nichts davon, ... super könnte man setzt sagen, nach theorie sollte wenig klirr rauskommen. ich denke etwas anderst, ... die chassis sollten ähnlich belastet sein, ...

der kennschalldruck ist annähernd auf dem niveau der konzeption mit dem b80, den ich eindeutig für den besseren mitteltöner halte. in einer solchen konzeption mit dem b80 macht das waveguide keinen sinn mehr, die bündelung wäre unstetig, ...

ich sehe bei der la belle nur eine steigerung der aktuellen box und zwar der b200 und die ke25 analog der belle und ein 12 oder 15 zoll pa-bass drunter und nicht die schwachbrüstigen TIWs. wenn man downsizen möchte muss es eine andere box werden, ... neuer mitteltöner, auch sogar besser, ... und man könnte erheblich kosten und bauraum sparen, ...

gruß timo

[mucartist]

hi Timo,

erstmal danke für deine nächtliche Simu gestern.
Mit Mac hab ich's nicht aufgekriegt, aber mit altem XP-Laptop und frisch runtergeladenem Boxsim. Darin ist der B 80 als Chassis aber nicht enthalten, nur der B 200.

in deiner Simu zeigt sich andeutungsweise, dass nur ein TIW 200 etwas zu mickrig für den Rest ist. Damit könnte die Petite-Idee kippen. Das war ja meine Ausgangsfrage, ob die Systeme ohne Klimmzüge harmonieren.
Wenn nicht, kann man sich Verschlimmbesserung eigentlich sparen. Die Frage ist also, ob die Wand den frühen Bassabfall auffüllt. Das weiß ich nicht, vermutlich nicht ganz.

@GabbaGandalf
Den Waveguide beim HT wegzulassen bietet sich an, wenn der B 80 breiter strahlt, auch wenn's dann nicht mehr die reine constant directivity ist...
Vom Nubert Modul bräuchte man dann zwei, so billig sind die nicht und sie könnten die Verzerrungen steigern. Irgendwie auch zu kompliziert, eher ne Notlösung. Es sollte ja auch etwas preisgünstiger als die La Belle werden.

Timos PA-Bass-Idee würde die Box stark verbreitern. Dann kann ich gleich die Scan Fast mit 35 cm-Breite bauen (es muss ja nicht Visaton sein). Der Scan Speak Breitbänder 10F/10WB zählt laut HH und K+T eh zum Besten, so ab 300 Hz jedenfalls, leider braucht der 'nen fetten Baffle Step wg. Stufe zwischen 1 bis 2 kHz.

Und Zitat Timo:
wenn man downsizen möchte muss es eine andere box werden, ... neuer mitteltöner, auch sogar besser,
Ob andere Visaton BB an den B 80 wirklich rankommen, weiß ich nicht, wohl eher nicht. Einen "besseren" Metall-MT will ich aber nicht, sonst hat Visaton da ja nichts im Programm( außer den zwei MT-Kalotten) . Bauvorschläge mit Metall gibts ja viele von Visaton, wie du selber sagst. An der La Belle faszinierte mich ja gerade der Papier-MT.

Wenn die Gesamtbetrachtung also eine leere Menge ergibt, dann muss ich Idee "La Belle Petite" wohl beerdigen. Es sollte eine kostengünstige Vereinfachung für kleinere Räume und wandnahe Aufstellung sein (CD-Prinzip mal außen vor). Aber Vereinfachungen sind eben besonders schwierig.

Ich danke euch für das Engagement, war nach einigen Jahren Pause wieder mal hier. und hab gleich ne Nachtschicht eingelegt, das spricht echt fürs Forum!

Gruß
Jürgen

[Violoncello]

Ich glaube es wurde schonmal erwähnt, hab jetzt aber nicht nochmal explizit danach gesucht:

Was spricht gegen einen GF200 (oder AL200, wäre gleichwertig, aber Alu magst du ja nicht) in ca. 35l BR oder CB, darüber die MHT-Einheit der LaBelle? Der GF sollte bei vernünftiger Beschaltung locker den Wirkungsgrad der LaBelle schaffen.

[mucartist]

Ich glaube es wurde schonmal erwähnt, hab jetzt aber nicht nochmal explizit danach gesucht:

Was spricht gegen einen GF200 (oder AL200, wäre gleichwertig, aber Alu magst du ja nicht) in ca. 35l BR oder CB, darüber die MHT-Einheit der LaBelle? Der GF sollte bei vernünftiger Beschaltung locker den Wirkungsgrad der LaBelle schaffen.

Im Bass sähe ich Metall als nicht soo problematisch an (falls schwarz). Doch eine meiner Vorbedingungen war jedoch geschlossenes Gehäuse und eben kein wie immer ventiliertes. Genau das schränkt die Wahl der TT drastisch ein, wg. deren Parameter.

Sicher gibt es nette, funktionierende Bauvorschläge, meist mit BR. Bei Selbstbau will man ja doch eigene Vorstellungen umsetzen. Geschlossenes Gehäuse ist für mich unabddingbar ( funktioniert aber nur in 3-Weg Boxen gut). Soweit ich das kapiere sind die erwähnten TT eher für BR geeignet. Der TIW 200 kommt lt. Visaton Gehäusebauvorschlage am tiefsten von allen fc ca. 50 Hz in 30 ltr.) Für den GF 200 wird gar keine Variante mit geschlossenem Gehäuse vorgeschlagen (siehe bei Chassis/TT dort sind die Varianten gleich mitgeliefert).
Der TIW 200 wäre schon optimal. Und es ist nicht dumm, ihn in zwei Abstimmungen zu verwenden: Knackiger Punch-Bass und knackiger Tiefbass. Auf diesen Vorteil müsste ich bei nur einem TIW 200 allerdings verzichten (dafür wandnah!).

[Violoncello]

Wenn du trockenen, tiefen Bass willst, musst du im Prinzip zwingend (teil-)aktiv ansteuern. Und dann ist die Chassiswahl sowieso deutlich unkritischer...

[mucartist]

Naja, teils hast du recht. Es wäre mir aber wie oben schon gesagt zuviel Gefrickel.
Die Box sollte schon für sich funktionieren. ich strebe auch keine Kino-Effekte an.
Aktiv ist gut für reine Subwoofer, da geht's kaum anders

Mir reichen 50 Hz bei -3 dB (und moderatem Abfall) bei wandnaher Aufstellung. Den Rest addiert die Rückwand dazu. Dieser Effekt reicht von gut 100 Hz abwärts. (Nachteil: mögliche Kammfiltereffekte, die im Bass aber tolerabel wären, soll jetzt hier auch kein Thema werden). Geschlossene Boxen wirken wg. des moderatem Abfalls tiefer als der -3 dB-Punkt vermuten ließe. Aber das wisst ihr ja alles.

Ich beharre auf CB, weil die Wiedergabe doch irgendwie andere Qualität hat, als die von BR. Leider ist CB aus der Mode, passende Bässe kann man an einer Hand abzählen, bei Scan Speak gibt's noch nen 26er aus der Classic Serie, der gut und günstig ist (aber eben 26 cm misst).

So – 11.00 Uhr, ich geh jetzt erstmal in die Münchner Sonne, bis später.

Gruß

[Chaomaniac]

Naja, teils hast du recht. Es wäre mir aber wie oben schon gesagt zuviel Gefrickel.

Check ich nicht.
Was ist an einem Subwoofermodul Gefrickel? Noch dazu mit dem Freiheitsgrad der kostenlosen Pegel- und Trennferequenznachjustage?
Im Vergleich dazu ist eine simulationstechnische Anpassung der sowieso schon verpfuschten passiven Tieftonweiche ein wirkliches Gefrickel!

Die Box sollte schon für sich funktionieren. ich strebe auch keine Kino-Effekte an.
Aktiv ist gut für reine Subwoofer, da geht's kaum anders

???

...Ich beharre auf CB, weil die Wiedergabe doch irgendwie andere Qualität hat, als die von BR.

Alles eine Sache der Abstimmung.

Leider ist CB aus der Mode, passende Bässe kann man an einer Hand abzählen...

Aus der Mode? Eher das Gegenteil ist der fall. Mein Eindruck ist eher der, dass CB viel zu stark gehypt wird.
Der GF/AL 200 ist entgegen Deiner Meinung aber sehr wohl für geschlossene Gehäuse geeignet.
Schau Dich nur mal ein wenig im Forum um. Da überwiegen in den letzten Jahren die CB-Konstruktionen z. T. deutlich.



Du scheinst ein sehr stark gefestigtes, durch HiFi-Zeitschriften hervorgerufenes, "Wissen" zu haben. Das ist (D)ein Problem...

[Timo]

Du scheinst ein sehr stark gefestigtes, durch HiFi-Zeitschriften hervorgerufenes, "Wissen" zu haben. Das ist (D)ein Problem...

ich traute mir nicht zu so etwas zu schreiben, aber auch genau mein eindruck!
vertaue lieber auf expertenmeinung und nicht auf prosa der hochglanzheftchen.

gruß timo

[Timo]

ein richtig guter bass in cb ist dieser hier
http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac10he.pdf
habe ich vor gut 8 jahren auch schonmal in 20 liter eingesetzt, ...

gruß timo

[mucartist]

Check ich nicht.
Was ist an einem Subwoofermodul Gefrickel? Noch dazu mit dem Freiheitsgrad der kostenlosen Pegel- und Trennferequenznachjustage?.

Jetzt wird's anstrengend. nun gut.
Einen Sub kann ich nicht zwischen die Boxen stellen, da schlicht kein Platz ist (offene Regale etc).
2 teilaktive Boxen bedeutet zwei Verstärker anpassen und mehr. Da ich nicht selbst baue, sondern bauen lasse bzw. einen Bausatz nachbaue, wird das nicht ganz billig. Die teilaktive Idee habe ich vor einem Jahr durchspielt anhand der Ari-Acoustics Maxi 2 HDSP – siehe hier http://www.ari-acoustics.de/epages/e...E6000HDSP-0007
Ich wollte das Ganze aber als CB und laut Konstrukteur hätte das nicht funktioniert, nur als BR. Außerdem ist dieses DSP nicht unkompliziert.

Aus der Mode? Eher das Gegenteil ist der fall. Mein Eindruck ist eher der, dass CB viel zu stark gehypt wird.
Der GF/AL 200 ist entgegen Deiner Meinung aber sehr wohl für geschlossene Gehäuse geeignet.

Da widerspreche ich. Nicht nur die meisten Visaton-Bausätze sind BR, auch Intertechnik oder HH/K+T. Bei 2-Weg ist das durchaus das Mittel der Wahl, aber nicht bei 3-Weg. Die Bassqualität ist für mein Empfinden einfach anders, so wie ich sie will (andere können gern anderes wollen). Für CB muss das Chassis passende Parameter mitbringen z.B. niedrige Reso und höherer Qts um/ab 0,4 um in den Tiefbassbereich zu kommen, aber damit warten die meisten TT nicht auf. Natürlich kann man jeden TT in CB verbauen, dann ist aber bei 80 - 70 Hz Schluss.
Dass GF/AL 200 nicht für CB passen, habe ich der Visaton-Seite entnommen, guckst du hier:
http://www.visaton.de/de/chassis_zub...ton/index.html Da bieten sie CB-mäßig nix an, wohl aber für den TIW 200XS.

Schau Dich nur mal ein wenig im Forum um. Da überwiegen in den letzten Jahren die CB-Konstruktionen z. T. deutlich.

Wenn das so ist, warum wohl?

Du scheinst ein sehr stark gefestigtes, durch HiFi-Zeitschriften hervorgerufenes, "Wissen" zu haben. Das ist (D)ein Problem...

Das stimmt, ich habe viel Stereo/Stereoplay/Audio gelesen, ebenso wie HH oder K+T, Muss ich mich jetzt schämen. Die Kommerzblätter langweilen in der Tat zunehmend, da ihre Kritikfähigkeit wg. Anzeigenabhängig sehr nachgelassen hat.
Allerdings stöpseln die DIY-Blätter teils auch rechten Käse zusammen, und wenn ich mir die Anzeigenbelegung in HH ansehe, da dominiert eben Visaton. Aber so ist das eben. Wenn ich das Zeug lese, schalte ich dennoch mein Gehirn nicht (völlig) aus.

Zudem habe ich ja eingangs schon erwähnt, dass ich kein Tekki bin und nur über gerademal Halbwissen verfüge. Eigentlich habe ich ja nur gefragt, ob es möglich wäre, ein halbwegs wohnraumtaugliche Box als CB mit schönen Papier-MT zu entwickeln, angelehnt an die La Belle (die Entwicklung hätte evtl. Visaton aus Eigeninteresse gemacht). Jetzt landen wir bei komlexen teilaktiven Systemen.

@ Timo
dass der Alcone 10 ein toller Tieftöner ist, mag sein. Schön für dich, wenn du ihn in einem 20 ltr. Gehause aktiv zum Laufen brachtest. Aber wie soll mir diese Info helfen? Du hast mir ja selbst geraten, einen Bausatz nachzubauen weil ich mit meinen Mitteln nicht selber konstruieren könne. So ist es. Mit dem Alcone gab's auch auch schon Sub-Bauvorschläge. Vieles gab und gibt es. Und Allah ist groß.

So wie es aussieht, führt das nicht weiter. Im Grunde hat Timo ja geantwortet, die kleine La Belle wird nicht funktionieren, weil ein TIW 200 zu leise ist (auch wandnah) und zwei zu laut mit B 80. Okay, dann suche ich eben weiter...

Schönen Gruß an euch alle
P.S. Die Box, die mir vorschwebt ist eigentlich ein 3 Weg-Klassiker und nichts Außergewöhnliches. Ich verstehe nicht, warum ich etwas gänzlich anderes bauen soll als ich will.

[Violoncello]

Zudem habe ich ja eingangs schon erwähnt, dass ich kein Tekki bin und nur über gerademal Halbwissen verfüge.

Wenn man das erkennt, sollte man dann doch imho auf den Rat derer Hören, die über mehr Wissen verfügen (damit meine ich nicht notwendigerweise mich) - aber du scheinst relativ beratungsresistent zu sein und nicht bereit, das was du für der Weisheit letzten Schluss hälst, zu hinterfragen.
In diesem Fall kann man dir hier aber auch nicht weiterhelfen.

P.S. Die Box, die mir vorschwebt ist eigentlich ein 3 Weg-Klassiker und nichts Außergewöhnliches. Ich verstehe nicht, warum ich etwas gänzlich anderes bauen soll als ich will.

Wer sagt, dass du irgendetwas bauen sollst? Was du baust ist komplett deine Sache. Aber wenn du hier fragst, was am sinnvollsten wäre, dann kriegst du eben darauf eine Antwort - was du damit anfängst ist aber natürlich deine Sache (siehe oben).

[Chaomaniac]

…
Einen Sub kann ich nicht zwischen die Boxen stellen, da schlicht kein Platz ist (offene Regale etc).
2 teilaktive Boxen bedeutet zwei Verstärker anpassen und mehr.
…

Du kannst auch sehr gut beide Tieftonabteile der Boxen mit einem einzelnen Submodul antreiben.
Auch mit der Trennfrequenz kann man bei beidseitiger Bestückung relativ hoch gehen. Stereorelevant wird's erst bei höheren Frequenzen, da ist es m.M.n. nicht sehr schädlich, wenn alles unter beispielsweise 250 Hz noch mono läuft.