DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Peter K]

Oooch Männer,

warum lesen Einige die Dissertation denn so selektiv ?

Es sollte dann auffallen, daß ein Teil der Untersuchungen im RAR gemacht wurden und einige im (halligen) Seminarraum.
Wenn man nämlich das berücksichtigt, kommt das dabei heraus, was nun wirklich schon lange Stand der Erkenntnis ist:

1. In reflexionsarmer Umgebung/Freifeldbedingung spielt das Abstrahlverhalten nahezu keine Rolle. Unter den Bedingungen klingen auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrte Lautsprecher unabhängig von der Bauart nahezu gleich.

2. In NICHT reflexionsarmer Umgebung (also den meisten Räumen, in denen unsere Lautsprecher werkeln) führt unterschiedliches Abstrahlverhalten/Energieverhalten auch zu unterschiedlichen Höreindrücken trotz ggf. Entzerrung auf gleichen Achsenfrequenzgang.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Zum BM des B200 bin ich auch Vio's Meinung. Auch nachzulesen hier:

Visaton hat still und heimlich dankenswerterweise das Bündelungsmaß des Bauvorschlages Solo 100 gemessen:

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Das hat den unschätzbaren Vorteil, eine Box an den ITU / SSF-01 Anforderungen messen zu können. Dort ist ein Bündelungsmaß von 8dB+/2dB im Frequenzbereich zwischen 250Hz und 10kHz festgeschrieben. Der Hochtonbereich der Solo100 liegt mit im Mittel 11dB durchaus am oberen Ende des Toleranzbereiches, jedoch nicht allzuweit außerhalb der Grenzwerte.
Bei Frequenzen unterhalb ca. 1,5kHz verläßt das System jedoch leider den Toleranzbereich, um unter 400Hz in ein nahezu kugelförmiges Abstrahlverhalten überzugehen.

Die Einsatzfrequenz der Richtwirkung liegt in einem Bereich, wie er für 8"-Strahler aufgrund der Strahlergröße zu erwarten ist - die mechanische Frequenzweiche des Chassis funktioniert offenbar durchaus respektabel, wie die nicht zu starke Richtwirkung im Hochtonbereich zeigt.

Gegen die zu niedere Richtwirkung im Bereich zwischen 400Hz und ca. 1,3kHz läßt sich konstruktiv mit geringem Aufwand nur wenig unternehmen, hier liegt die Box aber nur 2dB unterhalb der unteren Grenze des Toleranzfeldes. Unterhalb 400Hz fällt sie dann sehr stark aus dem Toleranzfeld, was seine Ursache in der unglücklichen Bauform als "schlanke Standbox" hat.
Bereits mit einer Schallwand von z.B. 45cmx70cm könnten hier deutlich bessere Ergebnisse erzielt werden. Eine schlanke Standbox stellt insbesondere für den B200 verschwendetes Potential dar, da aufgrund seiner intrinsischen Richtwirkung Interferenzen mit Schallquellen an Gehäusekanten kein sonderliches Problem darstellen werden. Der B200 könnte also ohne jeden Nachteil auf eine akustisch sinnvoll dimensionierte Schallwand gesetzt werden.

Mein Vorschlag wäre daher, zuerst einmal selbstverständlich einen zweiten Weg einzubauen, FÜ ca. 300Hz (nicht wesentlich darunter!). Dies wird Intermodulationsverzerrungen und auch die elektrische Belastung deutlich verringern. Die ganze Box könnte dann auf einer größeren Schallwand angeordnet werden, um wenigstens ab 250Hz (besser noch darunter) nicht zu weit aus dem Toleranzfeld für das Bündelungsmaß zu fallen. So klingt die Box bei einer Freifeld-Entzerrung zu grundtonlastig ("warm") und zusätzlich diffus.
Wenn es keine konventionelle Kiste, sondern unbedingt eine Standbox (warum eigentlich immer diese komischen Standboxen?) sein soll, könnte man auch die Schallwand samt (gelungener) Anordnung des Tieftöners aus der Konstruktion "Atlas Compact" entnehmen und an Stelle der weiteren drei Wege einen einzigen B200 verwenden.

Etwas in dieser Art sollte eine interessante Box ergeben, die zwar systemimmanente Schwächen beinhaltet, auch nicht mit vollkommen neutraler Klangfarbe aufwarten wird, jedoch von der Richtwirkung her den Anforderungen / Empfehlungen sehr viel näher kommt, als typische Heimlautsprecher und daher mit einem direkteren, nicht so sehr von Reflektionen verwaschenen Klangbild mit recht präziser Phantomschallquellenbildung aufwarten wird.

Gruß

AH

Der ganze Fred ist hier nachzulesen: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=81982

[andik]

1. In reflexionsarmer Umgebung/Freifeldbedingung spielt das Abstrahlverhalten nahezu keine Rolle. Unter den Bedingungen klingen auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrte Lautsprecher unabhängig von der Bauart nahezu gleich.

2. In NICHT reflexionsarmer Umgebung (also den meisten Räumen, in denen unsere Lautsprecher werkeln) führt unterschiedliches Abstrahlverhalten/Energieverhalten auch zu unterschiedlichen Höreindrücken trotz ggf. Entzerrung auf gleichen Achsenfrequenzgang.

Oder: je weiter die nächsten in Richtung Hörplatz gespiegelten Begrezungsflächen entfernt sind, desto unwichtiger wird das Bündelungsmaß.

@Arthur
Danke für Post 254!

[boxworld]

ich glaube hier wird vergessen das eigentlich alle unter uns ihre Lautsprecher in dem Raum abstimmen wo auch später Musik gehört wird.
Das bedeutet in meinem Fall das nach der möglichst linearen Abstimmung die Feinabstimmung nach Hörgeschmack erfolgt.
Wer also den Wohlklang einer möglichen 3 Wege Box noch im Ohr hat wird versuchen den Breitbänder auch so zu trimmen.
Besser ist der dran der gleich einen Referenzmonitor als Vergleich heranziehen kann.
Ich würde behaupten das der W8-1808 einer der wenigen Breitbänder ist mit dem ich einem sehr guten Mehrwegler sehr sehr nah komme.
Insbesondere fallen dabei ein sehr sauberer Tiefton und ein vollkommen stressfreier Hochtonbereich auf. Wenn ich da an Fabis Clon denke würde ich behaupten das der Tang Band mehr richtig macht als so ein Koax an Problemen mit sich bringt. Hier würde ein Hörtest z.B. mehr in Erfahrung bringen als jedes theoretische Zerlegen.
Hier ist immer wieder die Rede vom "guten Rundstrahlverhalten" wobei ich mit gut die Gleichmässigkeit verstehe. Ein möglichst breites Rundstrahlverhalten empfinde ich in einem Durchschnittswohnzimmer als kontraproduktiv.
In einem Durschnisswohnraum ist es selten möglich den nötigen Wandabstand einzuhalten so das der zeitliche Abstand zwischen Diffusschall und Direktschall zu klein ist, mit dem Ergebniss einer unpräzisen Räumlichkeit.
Als erste Hilfe werden dann die Lautsprecher so eingedreht das der Kreuzungspunkt vor dem Hörer liegt, womit man sich wieder andere Probleme einhandelt. Als zweites Mittel wird dann der Raum rechts und links "verschönert".
Warum also dann nicht gleich einen guten Breitbänder benutzen der möglichst wenig Schallanteil an die Reflektionsflächen "schleudert"?


Gruss Marc

[Chaomaniac]

…
Als erste Hilfe werden dann die Lautsprecher so eingedreht das der Kreuzungspunkt vor dem Hörer liegt, womit man sich wieder andere Probleme einhandelt.
…

Welche zum Beispiel?

[Timo]

Wärst du bitte so gut und beschreibst bitte mal wie sich deiner Erkennstnis nach ein BB im Vgl. zu den Mehrwegerichen anhört. Evtl. in Kategorien? (z. B. BB´s sind mir immer zu xyz) Deine Aussage ist mir sonst zu abstrakt. Ich höre natürlich auch den Unterschied zw. meinen 301 und den 42, aber ich könnte nicht sagen was da BB typisch oder gar "abstrahlverhaltenstypisch" bzw. "bündelungsmaßtypisch" ist.

Danke!

ich mache es an musiktiteln fest die ich schon zigmals gehört habe und weiß was ich hören muss, ... george duke ein stück am anfang muss klingeln hupen straßenlärm usw und alles auf einmal kommen, beim breitbänder gibt es eine klangsauce und beim mehrweger hört man jeden ton einzeln und wenn es ein guter mehrweger ist kommt jedes detail super scharf, ...
viele breitbäder die ich gehört habe klingen topfig, dies fällt natürlich weg wenn richtig entzerrt wurde, ...
triangleschläge sind ein weiteres indiz dass breitbänder ein kompromiss sind, ... diese müssen klar und definiert kommen, ...

ich könnte hunderte dinge nennen welche bei breitbändern schlechter sind, ... immer im hinterkopf dass ich den klang mal sehr mochte

zur theorie schreibe ich gleich noch was

gruß timo

[Peter K]

Hallo,

Oder: je weiter die nächsten in Richtung Hörplatz gespiegelten Begrezungsflächen entfernt sind, desto unwichtiger wird das Bündelungsmaß.

bezüglich der ersten schalldruckstarken Reflexionen: Ja

Nicht aber für die über die Frequenz in den Raum "eingespeiste" Schallenergie
Die ist - bei gleichem Pegel auf Achse- bei einem breitstrahlenden Lautsprecher höher als bei einem richtenden Lautsprecher.
Im Diffusfeld ist die höhere Schallenergie dann doch wieder mit im Boot.

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

ich mache es an musiktiteln fest die ich schon zigmals gehört habe und weiß was ich hören muss, ... george duke ein stück am anfang muss klingeln hupen straßenlärm usw und alles auf einmal kommen, beim mehrweger gibt es eine klangsauce und beim mehrweger hört man jeden ton einzeln und wenn es ein guter mehrweger ist kommt jedes detail super scharf, ...
viele breitbäder die ich gehört habe klingen topfig, dies fällt natürlich weg wenn richtig entzerrt wurde, ...
triangleschläge sind ein weiteres indiz dass breitbänder ein kompromiss sind, ... diese müssen klar und definiert kommen, ...

ich könnte hunderte dinge nennen welche bei breitbändern schlechter sind, ... immer im hinterkopf dass ich den klang mal sehr mochte

zur theorie schreibe ich gleich noch was

gruß timo

Hallo Timo,

Du solltest Dir den W8-1808 oder den 1772mal anhören.
Am besten natürlich aktiv entzerrt.

Gruss Marc

P.S. Ich würde sagen das die Triangel seine Paradedisziplin ist und es kein Mehrweger besser kann.

[boxworld]

Welche zum Beispiel?

Sehr oft nimmt die Ortbarkeit des Lautsprechers dann zu (Hochtöner direkt aufs Ohr), dreht man weiter ein bilden sich Reflektionen an den gegenübeliegenden Flächen.
Beim BB ist es genau umgekehrt, dreht man die so wenig ein das die vom Hörplatz aus fast gerade stehend aussehen lösst sich das Klangbild schon komplett vom Lautsprecher (auch bei wandnaher Aufstellung).

Gruss Marc

[Timo]

@Timo
Da du das glaube ich schon mehrmals in meine Richtung gesagt hast, möchte ich kurz folgendes loswerden: Ich halte mich nicht für einen ausgesprochenen Theoretiker. Ich bin, wie du, der Meinung, dass die Theorie die Praxis nicht ersetzen kann. Jedoch bin ich sehr wohl der Meinung, dass die Theorie uns die Praxis oft erheblich einfacher machen kann. Ohne die Theorie würden wir schließlich heute noch passive Weichen stecken statt bequem DSPs zu programmieren. In einem Forum wie diesem muss aber finde ich beides Platz haben - die Theorie und die Praxis. Wenn jemanden der eine Part nicht interessiert, muss er ja nicht mitlesen .

es dürfte sich herumgesprochen haben dass ich entwicklungsleiter einer weltweit aggierenden firma im automobilbereich bin, und durchaus der theorie nicht abgewand bin, ... es ist nur so dass viele diese theorie nicht können, ... bist du als einziger derjendige der die theorie erzählt und 10 andere es nicht verstehen wirst du als besserwisser abgestempelt, ... sei dir versichert dass ich alles lese und verstehe was hier geschrieben wird, ...

punkt 2: mir geht es bei meiner aussage um etwas anderes, ... jeder zieht seine supjektiven schlüsse aus der theorie und die ist supjektiv betrachtet für jeden einzelnen richtig, ... muss aber NICHT allgemeingültig sein, ...
es wurden schon viele themen angesprochen wo ich mich überhaupt nicht angesprochen fühle, weil ich ein großes wohnzimmer habe, weil ich bautechnisch bedingt kaum moden habe, ... usw. für mich zählen einzelne theorien in meinem raum überhaupt nicht, ... ich achte wieder auf andere themen, auf die ich wert lege, und dies scheint man hier von einigen nicht zu verstehen, ... deswegen bin ich auch sehr vorsichtig theorien zu verbreiten, ... ich schreie auch immer wieder "dies ist meine erfahrung" ...

die gewichtung für den einzelnen ist eine andere, obwohl die theorie allgemeingültig ist, ...

gruß timo

[Timo]

Hallo Timo,

Du solltest Dir den W8-1808 oder den 1772mal anhören.
Am besten natürlich aktiv entzerrt.

Gruss Marc

P.S. Ich würde sagen das die Triangel seine Paradedisziplin ist und es kein Mehrweger besser kann.

sorry wenn ich jetzt mal laut loslache, ... die tangbänder wollen gut sein, ich habe schon vor 30 jahren corals und andere gehört die um längen besser waren als die tangbänder, ... und bei sounding von einer paradedisziplin zu reden ist wohl am thema vorbei, ... auch wieder sorry, ...

gruß timo

[Chaomaniac]

Sehr oft nimmt die Ortbarkeit des Lautsprechers dann zu (Hochtöner direkt aufs Ohr),

Also DAS hab ich noch nie erlebt.

dreht man weiter ein bilden sich Reflektionen an den gegenübeliegenden Flächen.

…oh mei…

Beim BB ist es genau umgekehrt, dreht man die so wenig ein das die vom Hörplatz aus fast gerade stehend aussehen lösst sich das Klangbild schon komplett vom Lautsprecher (auch bei wandnaher Aufstellung).

Gruss Marc

Kann ich definitiv nicht bestätigen.
Vor allem ist diese Art der Aufstellung EXTREM anfällig auch nur auf geringste (so im Bereich 1 cm) Abweichungen vom Sweetspot.

[boxworld]

sorry wenn ich jetzt mal laut loslache, ... die tangbänder wollen gut sein, ich habe schon vor 30 jahren corals und andere gehört die um längen besser waren als die tangbänder, ... und bei sounding von einer paradedisziplin zu reden ist wohl am thema vorbei, ... auch wieder sorry, ...

gruß timo

kann ich davon ausgehen das Du den W8-1808 vollständig entzerrt gehört hast oder vermutest Du das die o.g. BB´s besser waren?
Verstehen kann ich das gut da ich selbst erst einmal ein ausgesprochener Gegner von fernost Produkten bin. Ich hatte das Glück und bin zu einem Hörtest eingeladen worden ohne vorher Geld investieren zu müssen.
Der Tang Band hat mir dort nicht zu 100% gefallen, jedoch gab es zwei Dinge die mich zu einer näheren Beschäftigung damit brachten.
Das waren einmal eine Stimmenabbildung wie ich die vorher so noch nie gehört hatte und ein Hochtonbereich der vergessen lässt das hier eine 8" Membrane spielt. Ich behaupte auch nicht das der Tang Band der perfekte Lautsprecher ist, aber den braucht es um ihn zu übertreffen.
Vollkommen richtig ist aber das mich alle anderen Breitbänder vorher auch nicht überzeugen konnten.

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo Marc,
deine Priorisierung von BB's sei dir gegönnt, aber versuche bitte nicht, deine persönlichen Vorlieben hier als "die Wahrheit" zu verkaufen, das passt nicht....

ich glaube hier wird vergessen das eigentlich alle unter uns ihre Lautsprecher in dem Raum abstimmen wo auch später Musik gehört wird.
Das bedeutet in meinem Fall das nach der möglichst linearen Abstimmung die Feinabstimmung nach Hörgeschmack erfolgt.

Schon da unterscheiden wir uns wohl fundamental:
Ich stimme nicht nach "Hörgeschmack" ab, sondern so, daß der Lautsprecher nur das macht, was er soll, nämlich den Tonträgerinhalt zu REPRODUZIEREN.
Das ist etwas anderes, als einen bestimmten Hörgeschmack "einzubauen".
Das ist immer eine Verfälschung und passt dann auch meist nur auf bestimmte Musikgenres....

Wer also den Wohlklang einer möglichen 3 Wege Box noch im Ohr hat wird versuchen den Breitbänder auch so zu trimmen.

Wer wirklich Ahnung von der Materie hat, wird das erst garnicht versuchen, weil es ohnehin nicht geht.

Besser ist der dran der gleich einen Referenzmonitor als Vergleich heranziehen kann.

Das geht genausowenig wie mit dem obigen 3-Weger, da das Abstrahl- und Energieverhalten im Vergleich zum BB zu unterschiedlich ist.

Ich würde behaupten das der W8-1808 einer der wenigen Breitbänder ist mit dem ich einem sehr guten Mehrwegler sehr sehr nah komme.

Behaupten kann man viel, manchmal frage ich mich, ob du jemals einen guten Dreiweger gehört hast....

Hier ist immer wieder die Rede vom "guten Rundstrahlverhalten" wobei ich mit gut die Gleichmässigkeit verstehe.

Bravo...

Ein möglichst breites Rundstrahlverhalten empfinde ich in einem Durchschnittswohnzimmer als kontraproduktiv.
In einem Durschnisswohnraum ist es selten möglich den nötigen Wandabstand einzuhalten so das der zeitliche Abstand zwischen Diffusschall und Direktschall zu klein ist, mit dem Ergebniss einer unpräzisen Räumlichkeit.
Als erste Hilfe werden dann die Lautsprecher so eingedreht das der Kreuzungspunkt vor dem Hörer liegt, womit man sich wieder andere Probleme einhandelt. Als zweites Mittel wird dann der Raum rechts und links "verschönert".
Warum also dann nicht gleich einen guten Breitbänder benutzen der möglichst wenig Schallanteil an die Reflektionsflächen "schleudert"?

Es geht bei guter Reproduktion im Wohnraum nicht nur um die direkten Reflexionen, es geht auch und ganz wichtig um den Diffusschall.

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

Hallo Marc,
deine Priorisierung von BB's sei dir gegönnt, aber versuche bitte nicht, deine persönlichen Vorlieben hier als "die Wahrheit" zu verkaufen, das passt nicht....

Hallo Peter,

das war nicht mein Ansinnen, es macht mir einfach Spass damit zu hören.
Empfindlich trifft mich wenn jemand versucht aufgrund von vermuteten Daten (da ja nicht persönlich gemessen) etwas dort rein zu interpretieren was schlecht sein soll. Wem etwas nach einem ausgiebigen Hörtest nicht gefällt würde ich niemals wiedersprechen, dazu sind die Geschmäcker einfach zu verschieden.

Schon da unterscheiden wir uns wohl fundamental:
Ich stimme nicht nach "Hörgeschmack" ab, sondern so, daß der Lautsprecher nur das macht, was er soll, nämlich den Tonträgerinhalt zu REPRODUZIEREN.
Das ist etwas anderes, als einen bestimmten Hörgeschmack "einzubauen".
Das ist immer eine Verfälschung und passt dann auch meist nur auf bestimmte Musikgenres....

ich bezweifle arg das nach dem heutigen Stand der Technik so etwas möglich ist. Jedes Chassis bringt an sich schon einen gewissen Eigenklang mit sich. dazu kommt das ich den "vollkommen neutralen Klang" für messtechnisch nicht erfassbar halte. Selbst Endstufen die sich in "nur" der dritten Kommastelle unterscheiden können völlig unterschiedlich klingen.
Nimmt man das Ohr zur Hilfe sitzt man schon den eigenen Vorlieben auf.

Wer wirklich Ahnung von der Materie hat, wird das erst garnicht versuchen, weil es ohnehin nicht geht.

mhh, diese Aussage wundert mich, warum sollte ich keine zwei Systeme mit minimalen Unterschieden klanglich angleichen können?

Das geht genausowenig wie mit dem obigen 3-Weger, da das Abstrahl- und Energieverhalten im Vergleich zum BB zu unterschiedlich ist.

muss aber nicht unbedingt schlechter sein

Behaupten kann man viel, manchmal frage ich mich, ob du jemals einen guten Dreiweger gehört hast....

eindeutig nein, denn sonst würde ich in dem Breitbänder nicht so viel Zeit investieren. Ich habe aber eine menge Mehrwegler gehört von denen behauptet wurde das diese besser sind, dem war aber nicht so.
Auch unter den Fertigprodukten war nichts brauchbares (vor allem bezahlbares) dabei.

Es geht bei guter Reproduktion im Wohnraum nicht nur um die direkten Reflexionen, es geht auch und ganz wichtig um den Diffusschall.

aber keinesfalls wünschenswert

Gruss Marc