DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[boxworld]

Guten Morgen Karsten,

Du bist echt ein ewig Ruheloser
Schon bewundernswert wie viel Zeit und Geld und Anstrengungen Du in die Suche nach Deinem perfekten Klang steckst!

Also mich würde ja schon interessieren, wie der Tang Band im Vergleich zum B 200 abschneidet. Den hab ich schon im Auge seit es ihn gibt, ist einfach ein hübsches Teil, und die Messwerte lassen einiges erhoffen. Ob er allerdings mit dem B 200 mithalten oder ihn gar überflügeln kann, konnte ich noch nicht feststellen, da ich ihn noch nie in der Hand hatte.
Also wenn Du ein paar Eindrücke posten würdest, wo Du Vor- oder Nachteile entdecken konntest, fände ich das hochinteressant!
Was kommt denn für ein Hochtöner drauf? Ich könnte mir Vorstellen, dass Du beim TB durch den Schwirrkonus noch mehr Probleme im Hochton hast als mit dem B 200 ?

Schöne Grüße,

Martin

Hallo Martin,

ich würde sagen das der B200 einen saubereren Mitteltonbereich hat als der TB.
Der B200 ist ungeschlagbar bei Solostimmen und deren Bühnenabbildung (darum ist wohl sicher auch die LaBelle entstanden).
Der TB punktet mit praktikablen TS Parameter (50l geschlossen fertig) und einem fast linearen Hochtonbbereich bis 20kHz. Der Schwirrkonus ist anders als bei vergleichbaren Konstrukten nicht raushörbar, macht also keine Probleme.
Was er dadurch dem B200 voraus ist hört man sehr deutlich bei Nils Lofgern - Keith don´t go. Die Gitarre klingt explosiv und auf den Punkt genau.
Wie oben geschrieben: Ein B200 mit einem Qts zwischen 0,3 und 0,45, erweitert bis 20kHz würde die Lautsprecherwelt aufrollen

Gruss Marc

[Timo]

ich bin ja durch jahrelangem breitbänderkonsum heute allergisch gegen breitbänder, ... der b200 gefiel mir am anfang sehr gut, heute kann ich ihn je nach abstimmung überhaupt nicht mehr hören, ... leider geht mir das bei fast allen breitbändern, ...
die la belle kann man beispielsweise sehr viel besser anhören, leider kommen die gene des b200 immer noch durch, ... ob jetzt der tangband besser kling oder nicht befürchte ich dass man sofort nach drei vier tönen den breitbänder erkennt, ... und das ist eher schlecht zu bewerten, denn eine box sollte das konzept nicht heraushörbar sein, ...

jahrelang nach den breitbändern hörte ich zweiwegeriche, und bis zum zum extremen beispiel hatte ich dort alles gehört, eine 100 prozentige steigerung zu den breitbändern, und jetzt einige zeit sehr gut gemachte dreiwegeriche, und nochmals 100 prozentige steigerung zu den zweiwegerichen, ... ich möchte nicht mehr zurück zu schlecht gemachten breitbändern, auch wenn sie im bass unterstützt werden, ...

irgendwo fehlt dem breitbänder etwas

gruß timo

[boxworld]

Hallo Timo,

bei mir war das umgekehrt. Dabei hatte ich das Glück dadurch zu wissen wie Mehrweg tonal klingt.
Ein Breitbänder in Kiste ist also nicht.
Ich würde sagen das die Entwicklung einer Breitbänderweiche wesentlich aufwändiger und komplizierter ist als die eines 2 oder 3 Wegerich.
Vernünftig entzerrt dürfte ein Breitbänder kaum noch als solcher identifizierbar sein.
Da hier die Messergebnisse aber wesentlich weniger Aufschluss auf den Klang geben als bei Mehrweg sind unzählige mühselige Hörsitzungen erforderlich.
Was bleibt ist der Vorteil der Punktschallquelle und damit verbunden eine sehr präzise Raumabbildung.

Gruss Marc

[Violoncello]

Vernünftig entzerrt dürfte ein Breitbänder kaum noch als solcher identifizierbar sein.

Das ist sicherlich nicht der Fall. Stichwort Diffusschall.

Da hier die Messergebnisse aber wesentlich weniger Aufschluss auf den Klang geben als bei Mehrweg sind unzählige mühselige Hörsitzungen erforderlich.

Dafür sehe ich keinen Grund. Es geht eben, wie immer, darum, die richtigen Daten zu erfassen... Und generell klingt nunmal ein Breitbänder einfach "anders", komplett unabhängig von der Entzerrung.

[boxworld]

Das ist sicherlich nicht der Fall. Stichwort Diffusschall.

Das ist sicher der Fall. Warum sollte der BB sich da von anderen Konstruktionen unterscheiden.

Dafür sehe ich keinen Grund. Es geht eben, wie immer, darum, die richtigen Daten zu erfassen... Und generell klingt nunmal ein Breitbänder einfach "anders", komplett unabhängig von der Entzerrung.

Dafür sehe ich einen Grund denn beim Breitbänder ist ein linearer Schalldruckverlauf nicht immer die beste Wahl, wenn überhaupt erzielbar.

Warum sollte ein Breitbänder entzerrt anders klingen als ein Mehrwegsystem?

[Violoncello]

Warum sollte ein Breitbänder entzerrt anders klingen als ein Mehrwegsystem?

Die Antwort hab ich dir oben schon gegeben: Diffusschall.

[boxworld]

Die Antwort hab ich dir oben schon gegeben: Diffusschall.

Und warum sollte sich dieser von Mehrweglern unterscheiden?

[Violoncello]

Schonmal ein Winkel-Sonogramm eines Breitbänders mit dem eines Mehrwegers vergleichen?

[boxworld]

Schonmal ein Winkel-Sonogramm eines Breitbänders mit dem eines Mehrwegers vergleichen?

welcher Breitbänder (mit oder ohne Schwirrkonus)?
Welcher Mehrwegler (mit Bändchenhochtöner oder Kalotte)?
Beide als Dipol oder geschlossen?
Mehrwegler als Koax oder D´Appolito?

Das alles müsste berücksichtigt werden um den Breitbänder eindeutig auch als solchen zu identifizieren.

Du müsstest beide vergleichbaren Systeme sehr genau kennen um den Breitbänder zu identifizieren.

Gruss Marc

[Violoncello]

Das gehört hier alles eigentlich gar nicht hin...
Und ich sehe auch nicht ganz die Notwendigkeit, auf diesem Niveau zu diskutieren - wenn du hier (nicht haltbare) Thesen aufstellst und auf die einen Wahrheitsanspruch erhebst, solltest du doch zumindest die Grundlagen verstanden haben. Diesbezüglich komme ich aber immer mehr ins Zweifeln. Ich bin raus hier.

[Fosti]

Warum lasst ihr euch denn auch immer auf die Diskussion mit boxworld ein...echt positiv finde ich die Diskussionen dagegen mit Timo, auch wenn wir uns nicht immer einer Meinung sind, aber seine Entwicklung von BB zu 2-Weg zu 3-Weg habe ich ihm schon nahegelegt, als er noch unnachgiebiger Verfechter von BB's war

[boxworld]

sorry,

ich hatte ja ganz vergessen das nur ihr die Ahnung habt und die weltbesten Boxen baut.
Hoffentlich bald in Serie damit ich auch mal in den Genuss komme...
Nicht das alle anderen Hersteller sofort Insolvenz anmelden müssen

Gruss Marc

[Fosti]

Danke Thema durch!

[Arthur Dent]

Hallo Martin, Marc, Timo, Violoncello,

Breitbänder oder Mehrwegerich, das ist sicher "auch" Geschmackssache. Ich glaube aber, dass es schwer sein dürfte einen per DSP entzerrten Breitbänder von einem auf "gleichen" Frequenzgang entzerrten Mehrwegerich zu unterscheiden. Ich glaube das, nachdem ich die Arbeit von Swen Müller "Digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher" gelesen habe.

http://http://sylvester.bth.rwth-aac...999/2/99_2.pdf

Bei den im Rahmen der Arbeit durchgeführten Versuchen wurde festgestellt, dass verschiedene Lautsprecher die, über einen Kunstkopf (linkes Ohr) gemessen und so vom Kunstkopfohr-Frequenzgang her angeglichen wurden, klanglich von den Probanden nicht mehr voneinander unterschieden werden konnten. Per normalem Mikro angeglichene Lautsprecher waren sehr wohl zu unterscheiden. Erst der Kunstkopf brachte die "Gleichheit" (Ab Kapitel 5, psychoakutische Effekte).

Wie dem auch sei, ich bin über meine Vorliebe für höchstmögliche Dynamik und präsise Ortbarkeit zum B200, zunächst in der Solitude, gekommen. Ich habe ja die VOX301, sowie Couplet Standboxen zum Vergleich hier. Ich glaube, dass die Orbarkeit und auch die "Feinstdynamik" im Grundton- und Präsenzbereich mit nur einem Chassis besser ist als mit mehreren Chassis - mehreren Schallquellen.

Ich war damals mit den VOX301 im Vergleich zu den Klipsch eines Kumpels nicht glücklich. Friedemann hat mir dann empfohlen mal die Solitude zu hören bei der ich dann die Dynamik gefunden habe die ich suchte.

Allerdings war mir der Bassreflex-Bass zu brummelig und undynamisch (in meinem Raum). Auch der Hochton machte mich nicht 100% Glücklich, daraus ist ja dann die Idee mit dem Ripol und dem Superhochtöner entstanden. Der Ripol ist der Oberhammer. Momentan spiele ich mit Trennfrequenzen zwischen 120-250 Hz, die der Ripol problemlos mitmacht und Bass "pur" und trocken liefert, aber darum geht es ja grad nicht.

Der B200 in CB in der Solitude war sehr gut, aber ich mir dachte mir das muss noch besser gehen. Ich hatte hinter dem CB des B200 in der Soli einen so oft notwendigen "Kompromiss" vermutet. Ich habe auf das TwoAndOne KU Gehäuse von Hifi-Selbstbau gesetzt. Idee war, dass KU ein guter Kompromiss zwischen OB und CB sei um den B200 von dem einperrendem Luftvolumen in CB zu entlasten und den rückwärtig abgestrahlten Schall nicht wieder zurück an die dünne Papiermembran zu reflektieren - aber auch den maximalen Hub ggü. OB gering zu halten. Gesagt getan. Die mühevolle Abstimmarbeit konntet ihr in dem Thread mitverfolgen (mithelfen). Letztendlich hat das zwar zu einem wirklich guten Ergebnis geführt (besser als in der Soli) aber mich lässt es ja nicht los (ruhelos wie Martin schreibt).

Ich konnte mittels DSP zwar den von mir für den "Badezimmerklang" verantwortlich gesehenen + 5 dB Buckel zw. ~500 und 2kHz eliminieren, aber nur gerade eben so. "Lässig" und gut auf der sicheren Seite ist aber anders. Mit 90 PS im Ascona B konnte ich auch schon knapp 200 fahren. Jetzt fahre ich auch 200, aber anders, lässig und unangestrengt. Ich weiß der Vergleich hinkt sehr.

Der B200 ging "pur", also ohne jegliche Korrektur in dem KU gar nicht. Er klang aufdringlich, nervig und viel zu präsent. Ich hatte immer den Wunsch leiser zu machen. Mit DSP Korrektur ging es dann.

Den TB W8 1772 kann ich "pur" ohne Korrektur völlig unangestrengt in der KU hören. Klar klingt er dann sehr "hell", aber nach ein paar Minuten hören fällt das schon nicht mehr auf. So wie Götz Wilimzig es in seinem Buch "Höchst empfindlich" beschreibt. Die "Absprungbasis" von der man startet sollte schon möglichst gut sein, so dass man mit möglichst wenig Korrekturen auskommen kann. Er empfliehlt einen BB zuerst mal einige Stunden in OB pur probezuhören. Wenn das nicht geht, dann ist die Ausgangsbasis nicht die beste.

Ich hatte erst den 1808 auf der Liste, von dem mir aber abgeraten wurde da der zusätzliche maximale Hub bei meiner Anwendung ab ~120Hz nicht erforderlich ist und der 1772 dynamisch deutlich mehr kann als der 1808.

Ich hatte dann relativ schnell und mit wenig Überlegungen ein DSP Setup welches mir dann viel besser gefiel als das beste B200 Setup. Momentan vermisse ich keinen Superhochtöner, was beim B200 der Fall war. Ich würde im Vergleich dem B200 die "Diva" zuordnen. Der TB klingt in der KU extrem entstpannt und natürlich mit wirklich feinsten Höhen. Evtl. liegt das an dem KU und macht einen objektiven Vergleich nicht möglich. Harte, hohe Frauenstimmen (Adele, Björk, Jennifer Warnes) klingen hart aber nicht aufdinglich. Männerstimmen haben mehr Fundament. Ben Harper "The Will to Live" geht nur mit ganz wenigen Lautsprechern so, dass es richtig Spaß macht. Mit dem B200 machte es Spaß, mit dem TB muss ich grinsen. Selbst Walter Trout Live "No More Fish Jokes" bringt den TB nicht an die Grenze, was beim B200 schon leicht angestrengt war. Habt ihr scho mal bei The O-Zone Percussion Group "Jazz Variantz" gegrinst anstelle vorsichtig leiser zu machen?

Ich bastle jetzt noch ein paar Tage an dem Setup und würde interessierte dann gerne zum Probehören einladen. Ingo ist schon eingeladen, aber leider ist noch kein Termin zustande und auch der Wechsel der Chassis dazwischen gekommen.

Insgesamt glaube ich mittlerweile auf einem serh hohen Niveau unterwegs zu sein (auch schon mit dem B200). Der B200 ist ein echt guter BB, aber wie eingangs schon gesagt, vieles ist Geschmackssache und vermutlich alles subjektiv.

@Marc, wo ist den 1808 eingebaut? CB?

[Arthur Dent]

Warum lasst ihr euch denn auch immer auf die Diskussion mit boxworld ein...echt positiv finde ich die Diskussionen dagegen mit Timo, auch wenn wir uns nicht immer einer Meinung sind, aber seine Entwicklung von BB zu 2-Weg zu 3-Weg habe ich ihm schon nahegelegt, als er noch unnachgiebiger Verfechter von BB's war

Hallo Fosti, ich finde jede Diskussion positiv. Ihr seid vermutlich alles Profis, Tontechniker, Akustik-Ingenieure o. Ä. Ich bin Laie, andere vermutlich auch. Trotzdem stelle ich aufgrund meines, so glaube ich, gesunden Verständnisses Ideen und Behauptungen auf, die dann gerne konstruktiv zerlegt und richtiggestellt werden dürfen - sogar sollen. Sonst lerne ich ja auch nichts. Es gibt wohl kein Richtig oder Falsch im Sinne von Schwarz oder Weiß sondern viel Grau und viel persönliche Vorlieben.

Ich denke momentan ja ansatzweise genauso wie Marc. Exakt im Sweet-Spot sitzend, in einem stärker bedämpften Raum, dürfte die Bündelung vermutlich weniger von klanglicher Bedeutung sein als ein ausgeglichener Frequenzgang des Direktschalls?!?!

Das kann aber völlig falsch gedacht sein. Ich bin jedenfalls mit dem BB glücklicher als mit den vermutlich homogener und weniger bündelnden VOX301.

Ich finde den gegenseitigen Respekt in diesem Forum toll und würde mich freuen wenn die Profis mir Laien weiterhin geduldig zu helfen bereit sind. Auch wenn man manchmal ziemlich verbohrt und beratungsresitent-teflonbeschichtet wirkt. Das ist sicher keine Böse Absicht. Missionarsarbeit ist aufreibend. Macht weiter so!

Auf der anderen Seite appelliere ich mal an die anderen "nicht Profis" (nicht böse gemeint) sich nicht auf den Schlips getreten zu fühlen wenn mal was ganz kurz und knapp und deutlich richtig gestellt wird. Das muss sicher manchmal sein.