2Mic-Messung

[CBM]

Ich hatte zwar bei meinem Projekt No-Vox http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=3863 geschrieben: "Endlich fertig", was eigentlich auch stimmt aber ich
muß da nochmal was probieren. (Wastler)
Und zwar die Trennfrequenz TT/MT von 280Hz auf 400-450Hz
zu erhöhen (habe den Bass ja vorne ).
Die Weiche für den Bass nehme ich von der Atlas-Ribbon, paßt halt vom Gehäuse und der Abstimmung, so bleibt nur noch die für den MT.
Jetzt beginnt das eigentliche Problem mit der Hobbybox-Messung:
Ich habe es nicht geschaft unter ca.800Hz genau zu messen, alles drüber bringt tolle Ergebnisse.
Was eine Möglichkeit wäre, ist die extrem Nahfeldmessung.
Hier hat man aber nur die einzelnen Kurven und kann ungefähre Aussagen machen---reicht mir nicht!
In einem Anflug kurzweiliger Intelligenz, keine Angst ist schon wieder vorbei , bin ich auf die geniale Idee gekommen für die
Nahfeldmessung 2 Micros zu nehmen, die dann einfach parallel
geschaltet werden.
Ich habe den S1 Micro-Bausatz und brauche im Prinzip nur eine weitere Kapsel (,wenn ich nur mein K&T Heft mit der Teileliste finden würde.... ).
So habe ich mir gedacht, bevor ich lange rumsuche, frage ich die vielen Experten hier, ob das überhaupt Sinn macht .

[CBM]

Vielleich fällt euch was für den MT ein.

DerJan kann doch sicher was zum Baß sagen, er hat doch so schöne Atlas Ribbon.

[broesel]

MultiMikeMixMeasureMent

Ich kenne den K&T - Kram nicht, kann dir aber sagen, das durch einfaches parallelschalten von 2 Mikros nur Mist zu messen wäre. Das habe ich zwar noch nicht ausprobiert, aber ich behaupte das jetzt einfach mal so. Mit Fug und Recht? Logo! Voll Fug, voll Recht.

Eine Sache, das in den Griff zu kriegen, von der ich mir vorstellen könnteee, das sie funktioniert ist folgende:

Box in gewünschte Position stellen, Mikros in gewünschte Position stellen. Mischpult verwenden. Dann mit irgendeinem Böxchen - z. B. vom PC - einen "Eichton" mit meinetwegen 1kHz erzeugen. Dann stellst du das Böxchen auf Mikrofonachse vor den Bass, und erzeugst einen Pegel, der deinen Augen und / oder Ohren schmeichelt. Muten. Dann verschiebst du das Eichböxchen in der vertikalen auf die Achse des oberen Mikros, wobei die Z - Achse des Böxchens nicht verändert werden darf. Auf gleichen Pegel wie das Bassmikro einstellen. Dann machst du das Bassmikro wieder an, und verschiebst das Eichböxchen langsam von oben nach unten, ohne Abweichungen von der Z - Achse. Pegel beobachten. Wenn der gemixte Pegel in allen Böxchenpositionen gleich bleibt, kannst du anfangen zu messen.

Wenn nicht: Alles wieder abbauen und ein wenig schmollen.

Oder: Auslöschungen oder Überhöhungen sind durch das Verschieben des Böxchens von oben nach unten gut zu beobachten. Die könnte man eventuell weginterpretieren.

[CBM]

Habe den Bausatz gefunden:

[broesel]

Prima.

[CBM]

Also, das mit den 2 parallelgeschalteten Microfonkapseln

klappt, ob es was bringt, sei dahin gestellt.
Bei meinem Problem mit der Übernahme bei 400hz bin ich auf das gleiche Meßergebnis gekommen.
Hier hätte ich mir die Sub-Sat-LS aus der Küche holen müssen, um den scheinbaren Vorteil dieser Meßmethode (Übergang Sub-Sat) zu testen; sorry war dazu leider zu faul, dazu hätte ich den Schrank verschieben müssen, wo die schöne BRAUN-Anlage

drin steht.
Bei diesen tiefen Trennfrequenzen `könnte`ich mir eine Verbesserung der Messung vorstellen.
In meinem Fall hatte ich, Visaton sei Dank, das Gück eine Referenzmessung zu haben, um bei meinen Home-Messungen das annähernd das gleiche Ergebnis zu erzielen.
Nach vielem rumschieben, Microfonpositonierungen habe ich es endlich geschaft, ein zuverlässiges Ergebnis zu erzielen (ab ca.200hz) .
Jetzt schnell an den Weichen rumgelötet - BINGO- paßt, mußte nur noch einmal den 68? gegen 47uF tauschen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß eine Messung bei Visaton das gleiche, gute Ergebnis zeigt (wenn sie mich nochmal rein lassen).

Ergebnis: Bei diesen Frequenzen(ab 200hz) bringt es keinen Vorteil.
Also nur mal Mut zur 2Mic-Messung, ist bei dem S1 kein großer Kostenfaktor, es ist natürlich wichtig, die Kapseln gleich zu polen.

[Reservemaha]

Hi!

Die extreme Nahfeldmessung.......
... und meine EXTREMEN Bedenken!


Vorab.... ich lehne mich wieder einmal seeehr weit aus dem Fenster und behaupte: Die Nahfeldmessung KANN keine korrekten Resultate liefern.

Die extreme Nahfeldmessung misst ein Mischmasch aus Wirk- und Blinddruck (<-- beides sind Maha Wortschöpfungen!)


Ich versuche zu erklären was ich unter "Blinddruck" verstehe:

-an die Membrane ist ein wenig Luftmasse angekoppelt. (mms<->mmd)
-diese wird beschleunigt und "gebremst".
-und dadurch ändert sich der "Druck" in dieser kleinen Luftmasse knapp vor der Membrane.
-Dieser "Blinddruck" wird von einem Druckaufnehmer (=mic) gemessen
-Dieser "Blinddruck" muss aber zum "echten Schalldruck" nicht unbedingt proportional sein. In der Phase ist er es sicher nicht.
Psst Irgendwie wird jetzt klar was Translife damals gemessen hat!!!!

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Ich würde als Mic-Mindestabstand den Membrandurchmesser vorschlagen.

Gruß, maha

PS: Ich übernehme für obige Aussage keinerlei Haftung! *ggg*

[BN]

Hallo,

>>> Vorab.... ich lehne mich wieder einmal seeehr weit aus dem Fenster und behaupte: Die Nahfeldmessung KANN keine korrekten Resultate liefern. <<<

Hmm, also die Nahfeldmessung ist eine allgemein angewandte und äußerst nützliche Methode der Lautsprechermeßtechnik. Allerdings gibt es für die Gültigkeit der Meßergebnisse bestimmte Grenzen. Lt. Appolito muß der Abstand des Mikros kleiner 11% des Membrandurchmessers sein, damit der Meßfehler kleiner 1dB beträgt; d.h. man sollte das Mikro so nah wie möglich vor der Membran positionieren; größere Abstände VERSCHLECHTERN das Ergebnis. Außerdem gibt es eine obere Grenzfrequenz für die Gültigkeit der Messung die Appolito in seinem Buch mit

fmax = 10950/D angibt mit D = Membrandurchmesser in cm

angibt. In reflektierenden Räumen ist die Nahfeldmessung die einzige Möglichkeit bei tiefen Frequenzen überhaupt etwas ohne den störenden Einfluß von Reflexionen messen zu können.

Grüße

Bernhard

[Reservemaha]

@BN!

[SpassMode]
Wer ist schon D´appolito?
[/SpassMode]

Ehrlich, ich denke schon minimal nach bevor ich auf "Antworten" klicke.
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Frage: Hat Dappolito begründet?

Ich behaupte weiterhin: Zumindest die Phase erwischt man nicht korrekt!

Gruß, maha

PS: Langsam komm´ ich in´s Schwitzen.... Also soooo weit wollte ich mich nun auch wieder nicht vorwagen. Aber eventuell hab´ ich sogar recht?

[gegentakt*]

-an die Membrane ist ein wenig Luftmasse angekoppelt. (mms<->mmd)
-diese wird beschleunigt und "gebremst".
-und dadurch ändert sich der "Druck" in dieser kleinen Luftmasse knapp vor der Membrane.
-Dieser "Blinddruck" wird von einem Druckaufnehmer (=mic) gemessen
-Dieser "Blinddruck" muss aber zum "echten Schalldruck" nicht unbedingt proportional sein. In der Phase ist er es sicher nicht.


Hi,

wenn ich Bässe ~2mm über der Membran messe, verursachen genau diese Gedankengänge immer wieder ein mulmiges Gefühl. Für zu dokumentierende Messungen wird die Box auf dem Rasen „hochgebockt“ und 10, 20, 30cm darüber kontrolliert: außer zunehmenden Umwelteinflüssen (Geräusche, Reflektionen) hat sich bis jetzt aber nie etwas Grundsätzliches ggü. der extremen Nahmessung geändert.

(In der Phase ist er es sicher nicht.

Wie? ein „falscher“ Phasengang hat automatisch einen entsprechenden FG zur Folge: Wendepunkt-FG = |max.-Punkt|-Phase, Wendepunkt-Phase = |max.-Punkt|-FG)

[Reservemaha]

Hi Gegentakt!

Ich meinte ja nicht den PhasenGANG...
ich meinte die absolute Phase (Input<-->Output)

-------------------------

Irgendwie muss ich mich jetzt herauswinden... Ich stehe zwar immer noch zu meiner Aussage...... Aber ein Rauswinden täte Not. Eventuell hilft mir Monty Python.


Und nun zu etwas ganz Anderem!

Die Nahfeldmessung zum Beispiel!!!!
-an die Membrane ist ein wenig Luftmasse angekoppelt. (mms<->mmd)
-diese wird beschleunigt und "gebremst".
-und dadurch ändert sich der "Druck" in dieser kleinen Luftmasse knapp vor der Membrane.
-Dieser "Blinddruck" wird von einem Druckaufnehmer (=mic) gemessen
-Dieser "Blinddruck" muss aber zum "echten Schalldruck" nicht unbedingt proportional sein. In der Phase ist er es sicher nicht.

Gute Nacht, maha

PS: nimm´s lustig!

[BN]

Hallo Maha,

>>> Ehrlich, ich denke schon minimal nach bevor ich auf "Antworten" klicke. <<<

das glaube ich Dir gern, und was Du weiter oben schreibst ist, so weit ich es beurteilen kann, auch nicht ganz falsch. Aber eine genaue Berechnung zeigt halt, daß die Messung des Schalldrucks im Nahfeld für tiefe Frequenzen --- für den ein oder anderen vielleicht überraschend --- richtige Ergebnisse liefert.

>>> Frage: Hat Dappolito begründet? <<<

Nein, er verweist auf eine Veröffentlichung von Keele. Aber es ist mathematisch begründbar und jeder der schon mal Lautsprecher im Nahfeld gemessen hat, wird festgestellt haben, daß bei der Nahfeldmessung innerhalb der Meßgrenzen plausible Ergebnisse herauskommen.

Grüße

Bernhard

[Reservemaha]

@ BN!

Ganz ehrlich! Ich besitze fast keine Literatur zum Thema Lautsprecher. Ich bin auch kein LS-Profi. Ich schreibe einfach meine maha-Sachen!

Aber auf einen fundierten mechanisch-elektronischen Background kann ich schon zurückgreifen! Und auf einige wunderkomisch realisierte Projekte, die natürlich klaglos funktionierten. Daher wage ich mich manchmal zu weit vor.....

Na und?
Ihr müsst ja die Richtigkeit meiner Aussagen nicht SOFORT erkennen.... Kommt Zeit, kommt Rat. (oh weh, ich zerkugel mich gerade)

Gruß, maha

[BN]

Hallo Maha,

>>> Ihr müsst ja die Richtigkeit meiner Aussagen nicht SOFORT erkennen.... Kommt Zeit, kommt Rat.<<<

Genau, warten wir ab; vorläufig kannst Du Dich damit trösten, daß auch sehr bekannte Elektroakustik-Fachleute in dieser Frage schon gewisse Unsicherheiten erkennen ließen: in der 2.Auflage von Zwickers Elektroakustik-Buch heißt es:

"...zeigt sich sehr deutlich, daß Schalldruckmessungen, die mit Sondermikrofonen (= Druckempfänger) direkt vor der Membran ausgeführt werden, keine Rückschlüsse auf die Membranbewegung erlauben."

Mit anderen Worten: eine Nahfeldmessung ist kompletter Murks. Das ist/war(?) ja auch Dein Standpunkt.

Dann muß aber Zwicker bzw. seinem Co-Autor Zollner aufgefallen sein, daß das irgendwie ein Widerspruch zur Wirklichkeit ist und in der 3.Auflage steht an der entsprechenden Stelle:

"...zeigt sich sehr deutlich, daß Schalldruckmessungen, die mit Sondermikrofonen (= Druckempfänger) direkt vor der Membran ausgeführt werden, nur bei tiefen Frequenzen Rückschlüsse auf die Membranbewegung erlauben."

Grüße

Bernhard

[Reservemaha]

@ BN!

Wie gesagt... ich weis es nicht!

Aber ich würde nie mehr EXTREME Nahfeldmessungen durchführen. Mir wäre die Unsicherheit viel zu groß.

Irgendwas verkeilt sich da mit der Theorie.....
(der "maha-Theorie-nach-6-Bier" natürlich *lol*)

Auch bei 30cm Messabstand blendet man die Raumreflexionen noch ausreichend aus.....

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Aber interessant ist das Thema schon?

Gruß, maha

PS: Und es gäbe noch anderes Interessantes! Warum eine "Hartmembrane" trotz Resonanzbehaftung im Einsatzbereich ehrlicher klingen muss!