Flache Behausung der Mitteltöner bei Visatonboxen

[lupin2rd]

Hallo

mal ne grundsätzliche Frage. Bei den Mehrwegeboxen von Visation stecken die MT´s doch immer in recht flachen Behausungen ( Concorde, Vox, La Belle u.s.w ). Soll heissen, dass die Rückwand sehr nach am Chassis und somit auch an der Membran sitzt. Reflektierte Schallanteile haben nachweislich eine Einfluss auf die Membran, sonst würde man ja nicht Bedämmen.

Nun aber zu meiner Frage, reicht das Dämmmaterial bei solch knappen Abständen überhaupt aus, die relflektierten Schallanteile ausreichend zu unterdrücken? Ich sehe hier eine längeren rückwärtigen Bereich im Vorteil, in welchem sich die Schallwellen länger durch weniger am Anfang und zum hinteren Bereich in Schichten aufgebautes Dämmmaterial totlaufen. Speziel, wenn der Raum nach hinten spitz zuläuft ( B&W Nautilus ist das Extrem davon )

Sicher kann man nun als Gegenargument bringen, na dann wird halt mehr Material oder welches mit höheren Dämmungseigenschaften im kleineren Raum verwendet.

Meine Erfahrungen zeigen aber, dass ein Chassis sich über etwas mehr Platz freut. Wenn gleich am Magnet die die Dämmwollenkeule kommt, klingt es lebloser.

In der Concorde habe ich z.B. schon mal Abwasserrohre als Kammer genommen. Auf der Rückwand saß ein Kegel, und dann von vorn nach hinten mit zunehmender Dichte Material eingebracht. Leider fehlte mir der A/B-Vergleich, sondern nur vorher - nachher. Da ich noch diverse andere Änderungen am ursprünglichen Gehäusekonzept vorgenommen habe, kann ich die Mitteltöner als Einzelnes nicht mehr bewerten.

Hat jemand Erfahrungen damit gemacht. Vor Allem, was sagen die Entwickler, wenn man mal die Nachbausicherheit als Verkaufsargument aussen vor lässt.


Gruß Jan

[walwal]

Das Thema hatte ich schon mal angeschubst, Visaton machte Klirrmessung in Abhängigkeit vom Volumen. Ergebnis: Ohne Einfluß.

Viel wichtiger ist das richtige Dämpfungsmaterial, also kein Sonofil!
Wenn man solche niedrigen Klirrwerte wie bei meiner Concorde WG (MT mit 3 cm Akustiksteinwolle) misst, braucht man sich wahrlich keine Sorgen machen wegen des Gehäuses. Wobei das bei mir als Bitumensandwich ausgeführt ist.

[fabi]

lupin2rd, die Frage ist vollkommen berechtigt. Wie jedes Material hat auch eine Membran einen Transmissionsfaktor der beschreibt, wieviel von der auftreffenden Energie durchdringt. Bei den üblichen Membranmaterialien und Dicken im Mitteltonbereich ist er vergleichsweise hoch. Selbstverständlich kommt es zu Reflexionen an der Rückwand, die dann wieder durch die Membran hindurchdringen.
Interessant ist, in welchem Zeitraum das geschieht. Gehen wir von 10cm Abstand aus, so ist der Weg Membran-Rückwand-Membran also 20cm, bei 340m/s ist das ein Laufweg von 0.5ms. Die durchdringende Welle interferiert mit der 0.5ms später erzeugten Welle. Da Superposition gilt erhält man am Hörort das erste Schallereignis ebenfalls 0.5ms später. Der Meßwert der solche Verzögerungen mit reduziertem Pegel zeigt ist das Ausschwingverhalten.
Da das Schallabsorptionsvermögen von Membranmaterialien ziemlich klein ist, wird nahezu alles das nicht durch die Membran hindurchdring wieder reflektiert. Es kommt also zu Mehrfachreflexionen, die periodisch duch die "halbdurchlässige" Membran hindurchdringen. Auf diesem Weg muss der Schall jedoch durchs Absorptionsmaterial.

Das ganze muss psychoakustisch bewertet werden um aussagekräftig zu werden. Die kürzeste Zeitkonstante unseres Ohres beträgt etwa 2ms. Das ist die "Einschwingzeit", alles innerhlab 2ms wird nicht getrennt wahrgenommen sondern verschmilzt zu einem Ereignis auf der Basilarmembran des Hörorganes. Der 0.5ms später eintreffende Schall erhöht also nur die wahrgenommene Lautstärke - sofern es wegen der Wellenlänge noch zu konstruktiver Interferenz kommt. Mehrfachreflexionen können kritisch werden. Die vierte Reflexion legt schon 80cm Weglänge zurück und kommt 2ms später. Sie sollte durch das Absorptionsmaterialien und die vorherigen Membrandurchtritte soviel Energie verloren haben, dass sie unterhalb der Hörschwelle liegt nichtmehr wahrnehmbar ist. Hier wirkt aber die Nachverdeckung des Ohres zu unseren Gunsten. Die Basilarmemran braucht etwas Zeit, um nach einem Schallereignis wieder zur Ruhe zu kommen. Die Hörschwelle liegt also viel höher als mit langanhaltenden Sinustönen ermittelt.

Das alles gilt im Bereich der Wellenlausbreitung innerhalb des Mitteltongehäuses. Unterhalb der Grenzfrequenz wirkt das Volumen nur als zusätzliche Feder, der Druck wird periodisch im gesamten Gehäuse verändert. Dämpfungsmaterial verhöht dann nur leicht dieses theoretische Volumen weil die Zustandsänderung der Luft nichtmehr adiabat sondern isotherm erfolgt. Die Energie wird also ans Dämpfungsmaterial abgegeben anstatt in der Luft zu verbleiben und bei der nächsten Periode wieder zurückgegeben zu werden. Das führt vielleicht auch schon zu weit.

-> Kleine Mitteltongehäuse sind unkritisch. Ist die Weglänge zur Rückwand groß gegen die Wellenlänge - und kommt es deswegen zur Wellenausbreitung - sollte ausreichend Dämpfungsmaterial eingebracht werden. Der Paramter zur Überprüfung ist das Ausschwingverhalten mit ausreichender Zeitauflösung. Wichtig ist, dass es in Millisekunden und nicht in Perioden skaliert ist. Reflexionen treten dann als "horizontale Bergkämme" auf.

Ideal ist natürlich, die Reflexionen ganz zu vermeiden. Das geht etwa durch einen reflexionsarmen Keil aus Absorptionsmaterial (wie er in Impedanzmessröhren eingestezt wird) oder auch durch sanft verjüngenden Querschnitt wie bei der Nautilus mit Absorptionsmaterial.

Viele Grüße!

[fabi]

nochwas: Dämpfungsmaterial zu nahe am Chassis änder tatsächlich einiges, das hast du ganz richtig gehört. Statt sich nur auf das Volumen bzw. die Wellenausbreitung auszuwirken, ändert Dämpfunsgmaterial direkt an der Membran den mechanischen Q-Faktor des Lautsprechers und damit auch seine Gesamtdämpfung. Es wird erstmal direkt der Frequengzang verändert - was immer vergleichsweise leicht hörbar ist. Nun wird ausserdem kontrovers diskutiert, ob mechanische Dämpfung "schlechter" als elektrische ist. Bei gleichem Qts klingen Chassis mit höherem mechanischem Q angeblich spielfreudiger. Das sehen aber andere Entwickler wieder anders.

[Frank.Kuhl]

ja, gebe ich völlig recht. Viel wichtiger ist da das Wasserfalldiagramm. Ich hatte kürzlich ein Mittelhochtonsystem mit kurzem Tiefenabstand gebaut. Nach den Messungen habe ich das gleich wieder verworfen. Ein möglichst tiefes Mitteltongehäuse mit entsprechender Dämpfung halte ich für empfehlenswert.

[walwal]

Wenn man das also objektiv untersuchen will, müsste man die Wasserfälle mit verschiedenen Varianten aufnehmen. Dann haut mal rein!

Nach meiner Erfahrung absorbieren 3 cm Akustiksteinwolle völlig ausreichend. Davor sollten aber 3 cm Luft sein.

250 Hz: 0,34
500Hz: 0,7
1000Hz:1,0

Wenn man den MT sehr tief trennt, reichen die 3 cm nicht, das stimmt.

[fabi]

Ist das der Absorptionskoeffizient? 3cm bei 1kHz selbst mit Wandabstand sind bei senkrechtem Schalleinfall unwahrscheinlich. Man muss genau aufpassen beim Vergleichen von Absorptionskoeffizienten, dass sie auch gleich gemessen wurden. Für den Anwendungsfall im Mitteltongehäuse sollten Absorptionskoeffizienten für senkrechten Schalleinfall aus der Impedanzröhre statt dem Diffusfeldabsorptionskoeffizienten aus dem Hallraum benutzt werden. alpha=1 ist dort ziemlich schwierig zu erreichen. Muss aber auch gar nicht sein, ich habe oben erklärt warum.

Wenn das Ausschwingen der Gesamtbox okay ist, gibt es keine Probleme. So einfach ist es.

Bei tiefen Frequenzen gibt es keine Wellenausbreitung. Das Absorptionsmodell (senkrechter oder diffuser Schalleinfall) ist nicht gültig.

[walwal]

Ja, das ist der Absorptionskoeffizient.

Hier die Herstellerinfo mit Angabe der Din-Norm
http://produktwegweiser-rocknavi.roc...3%20raf-se.pdf

[boxworld]

Hallo zusammen,

wenn es die Gehäusegrösse zulässt würde ich aus "dem Bauch raus" immer ein in die Tiefe gehendes Gehäuseabteil bauen, idealerweise als Keil der an der Gehäuserückwand gegen Null ausläuft.
Wer das für falsch hält kann das natürlich auch gerne anders machen

Gruss Marc

[fabi]

Jürgen, wie vermutet im Hallraum gemessen. Das setzt ein diffuses Schallfeld vorraus. Das ist in einem Mitteltongehäuse in keinem Fall gegeben und daher der Wert ohne Aussagekraft. Wenn, dann EN ISO 10534. Am einfachsten ist die komplette Box zu messen. Schön, dass sich dieser Gedanke langsam auch im Forum durchsetzt: Mit Boxsim und viele theoretischen Werten kommt man in Detailfragen nicht weiter. Man muss eben die komplette Konstruktion messen und bewerten.

[oj61]

Flache Behausung der Mitteltöner bei Visatonboxen

Hi Fans
Nochmal zum Thema: Das Stichwort "Nautilus" bringt mich auf eine Idee. Ich plane eine VOX 253MTI zu bauen. Jetzt könnte man anstelle des 4Liter Schuhkartons die beiden TIs mit separaten Gehäusen ala Nautilus versehen. Innerhalb der VOX müssten dann die beiden "Schläuche" am TIW vorbei und mit einer Rundung nach unten verlängert werden. Da würden ca. 1m zusammenkommen. Nur wie Herstellen?

Gruß
Olli

[Violoncello]

Wenn du mich fragst: Gar nicht. Der Aufwand lohnt nicht für einen Unterschied, der vielleicht noch messbar ist wenn mans geschickt anstellt, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht hörbar.

Anständige Bedämpfung ist viel wichtiger und alleine imho ausreichend.

Man siehts von außen sowieso nicht, der Optik-Aspekt zählt also auch nicht.

[boxworld]

Hi Fans
Nochmal zum Thema: Das Stichwort "Nautilus" bringt mich auf eine Idee. Ich plane eine VOX 253MTI zu bauen. Jetzt könnte man anstelle des 4Liter Schuhkartons die beiden TIs mit separaten Gehäusen ala Nautilus versehen. Innerhalb der VOX müssten dann die beiden "Schläuche" am TIW vorbei und mit einer Rundung nach unten verlängert werden. Da würden ca. 1m zusammenkommen. Nur wie Herstellen?

Gruß
Olli

Hallo Olli,

wie oben von mir beschrieben , die Tiefe der Vox reicht dazu aus...

Gruss Marc

[walwal]

So wie Violoncello sehe ich das auch. Natürlich kann man richtig komplizierte Gehäuse bauen, ich habe auch bei "Sonja" ein prismenförmiges Gehäuse gebaut und fand das ganz toll.

Bei der nächsten Box habe ich dann 2 Testgehäuse (Quader und Prisma) gebaut und verglichen, null Unterschied hörbar. Den Unterschied Sonofil-Steinwolle hört man, auch ob der Chassisausschnitt innen angefast ist.

Aber wer spielen will, soll es tun.
Nur darauf achten, dass das Volumen gleich bleibt!

[walwal]

.....Am einfachsten ist die komplette Box zu messen. Schön, dass sich dieser Gedanke langsam auch im Forum durchsetzt: Mit Boxsim und viele theoretischen Werten kommt man in Detailfragen nicht weiter. Man muss eben die komplette Konstruktion messen und bewerten.

Zumindest F-Gang und Klirr sind ja gemessen. Da gibt eskeinen Hinweis auf Reflektionen oder ähnliches, das müsste man doch sehen, oder?

Wie schon mal geschrieben, wäre es sinnvoll, das mal mit "Wasserfall" zu messen. Wenn da Unterschiede auftreten, könnte es hörbar sein, muss aber nicht.

Schade, dass ich die Messungen nicht mehr finde. Vieleicht war dort sogar "Wasserfall" gemessen.

Das habe ich noch gefunden:

.... Es gibt immer wieder Stimmen, die sagen, dass das MT-Volumen möglichst groß sein soll, damit die Membran "atmen" kann. Davon halte ich nicht viel. Meiner Meinung nach kommt es auf den Verlauf des Frequenzgangs an, der sich nach der Weiche ergibt..... Die eher anschauliche Begründung für die Notwendigekeit eines großen Volumens trifft nicht zu, weil ein MT-Gehäuse als Druckkammer arbeiten soll. Da dürfen sich auf keinen Fall irgendwelche Schallwellen ausbreiten. Es muss alles sehr stark bedämpft werden. Es gibt dort keine Welle, die an der Rückwand reflektiert wird sondern nur Überdruck und Unterdruck. Wellen, die sich in einem MT-Gehäuse frei ausbreiten könnten, müssten sehr kurze Wellenlängen haben. Und die lassen sich hervorragend mit Wolle bedämpfen. Würde man es nicht tun, hätte man Stehende Wellen und man könnte gleich einpacken.
.....

Jetzt habe ich die Klirrmessung gefunden:




7. Fazit
Aufgrund dieser Messungen fällt das Fazit folgendermaßen aus:
Im Rahmen der Messgenauigkeit ist der Klirrfaktor oberhalb der Resonanzfrequenz unabhängig vom Einbauvolumen