Neue Standbox mit Waveguide - LA BELLE

[toca]

So, den Hofnarren hätten wir , zxlimited ist endlich auf Caomaniacs Vorschläge eingegangen und hat es auch begründet.
Denke das beide fast am selben Ziel gelandet sind/wären. (Zumindest nicht weit voneinander)


Gruß
toca

[Chaomaniac]

...Dass Sperr- und Saugkreise oftmals ineinander übergeführt werden können und ähnliche Wirkung zeigen, sollte auch den meisten bekannt sein. Grundsätzlich kann man mit beiden eine Überhöhung im Frequenzgang beseitigen.
...

Im Endeffekt haben beide Schaltungen ähnliche Auswirkungen auf den Amplitudenfrequenzgang. Der Unterschied ist, dass der Saugkreis, abgestimmt auf die Einbauresonanzfrequenz eines Treibers, an sich keinen Einfluss auf den Frequenzgang hat. Er ermöglicht nur, dass ein passives Filter ordnungsgemäß arbeiten kann.
Ein Sperrkreis dagegen bügelt erst einen Fehler aus, der durch den Einsatz eines Saugkreises in der Form nicht entstanden wäre. Und das mit den Nebenwirkungen des zusätzlichen seriellen Widerstandes.

...
Ich habe mir gerade nochmal die Mühe gemacht, den letzten Vorschlag von Chaomaniac mit meinen gemessenen Daten zu simulieren. Dazu vorab noch Folgendes: Diese gemessenen Daten sind im Fernfeld entstanden, sind also im Bassbereich mit Vorsicht zu genießen. Aber für einen Vergleich tuts das einigermaßen.
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Für einen Vergleich braucht es nicht mal einen richtigen Amplitudenfrequenzgang. Die unterschiedlichen Wirkungsweisen würde man auch mit völlig anderen Frequenzgängen sehen können. Wichtig für die Beurteilung von Unterschieden durch unterschiedliche elektrische Beschaltungen, benötigt man nur einen korrekten Impedanzfrequenzgang. Und der ist unabhängig von Nah- und Fernfeld.

...
Zu der starken Welligkeit: Ich habe in der Nahfeldmessung nochmal genau mit dem Cursor Punkt für Punkt nachgemessen: Wir reden hier von tatsächlichen, realistisch gemessenen Welligkeiten von +-1,5 dB. Ich würde sagen, das ist zu verschmerzen.
...

Ich würde sagen, das hängt sehr stark vom Raum ab, in dem die Boxen dann aufgestellt werden. In manchen Räumen mag das sehr gut passen, jedoch wird sich in ebenso vielen Räumen ein akustikbedingter Fehler zu dem "Abstimmungsfehler" addieren und so die Situation schlimmer machen, als es mit einer Frequenzgangneutraleren Abstimmung der Fall wäre.
Wenn es eine Möglichkeit gibt, die bestehende Welligkeit von ± 1,5 dB (das ist sogar mehr als bei meinen Nahfeldmessungen) zu reduzieren und damit die Abstimmung der Box neutraler und raumunabhängiger zu machen, die noch dazu nicht mit einem Mehraufwand und wahrscheinlich sogar geringeren Kosten einher geht, dann stünde für mich außer Frage, ob ich das mache oder nicht.

...Ob die Welligkeiten tatsächlich noch geringer werden würden mit Chaomaniacs Weiche kann nur durch eine weitere, reale Nahfeldmessung geklärt werden wenn die Box irgendwann mal wieder im Haus ist. Weitere Beweisführungsverfahren mittels Simulation sind in diesem Bereich einfach nicht präzise genug und damit nicht aussagekräftig.
...

Da Boxsim extrem präzise arbeitet, wenn man mit real gemessenen, importierten Datensätzen simuliert, ist eine Simu fast so aussagekräftig wie eine reale Messung am lebenden Objekt. Zumindest wenn die Messbedingungen haargenau die selben sind...
Meine Simulationen basieren auf Nahfeldmessungen aus Boxen, die weitestgehend die selben Arbeitsbedingungen für die Tieftöner bieten, wie die La Belle.
Außerdem lässt sich das Verhalten von Tieftönern im unteren Bereich durch TSP-basierte Simulationen hinreichend genau beschreiben. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich auch bei einer Nahfeldmessung der real aufgebauten La Bellen ein sehr ähnliches Bild ergeben wird.

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Hier sehe ich den Fall ähnlich: Es kann sein, dass mit Chaomaniacs Weichenänderung der Bassbereich noch minimal glatter wird, vielleicht aber auch nicht. Wie oben schon geschrieben, ist er bereits jetzt nur sehr gering wellig.
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"sehr gering" ist sehr relativ. Ich finde die Welligkeit stark genug, um Deine Aussage als "bagatellisieren" zu bezeichnen.

...
Auf jeden Fall wird der Wirkungsgrad etwas höher, die untere Grenzfrequenz dadurch aber auch.
...

Die untere Grenzfrequenz steigt nur, wenn man einen falschen Bezugspunkt für den Pegel setzt. Bei Deiner Simu setzt Du den Bezugspunkt auf die Senke, verursacht durch den Sperrkreis. Dies halte ich aber definitiv für nicht richtig. Wenn Du die Saugkreisvariante um nur 2 dB anstatt 3 dB absenkst, liegt der Pegel auf dem Durchschnittsniveau der Sperrkreisvariante, fast wie bei einer Glättung durch das Messystem:

Die nach unten abfallenden Flanken unterscheiden sich kaum noch. Unter 30 Hz ist die Sperrkreisvariante leicht im Vorteil, unter 20 Hz (leider außerhalb des Simulationsbereiches) aber dann wieder die Saugkreisvariante.
Ein beinahe identisches Bild dürfte sich auch bei Deiner Simu ergeben, denn, wie etwas weiter oben bereits erwähnt, die Auswirkungen unterschiedlicher Beschaltungen sind unabhängig vom zugrunde liegenden Amplitudenfrequenzgang, sondern ausschließlich vom Impedanzfrequenzgang. Und ich denke nicht, dass da die exemplarsteuungsbedingten Unterschiede der Tieftönerimpedanzen zwischen Deiner La Belle und meinen Datensätzen zu groß sind.

...Spätestens jetzt sind wir an einem Punkt, wo persönliche Vorlieben ins Spiel kommen, und die sind bei mir nunmal auf jeden Fall beim Tiefgang, daher meine vorgestellte Variante.
...

Nennst Du den Peak bei 60 Hz Tiefgang? Ich nenne es Sounding, das im Raum auch mal gut wahrnehmbare Probleme machen kann. Meiner Erfahrung nach neigt solch eine Abstimmung auch noch dazu, den echten Tiefbass zu überdecken, ein sanfterer Übergang in die abfallende Flanke bringt den Tiefbass besser zur Geltung.
Deshalb kann ich Dir bezüglich der persönlichen Vorleben einfach nur zustimmen.

...
Ich denke aber eher, die paar wenigen, die die Belle tatsächlich noch verbessern wollen, machen es gleich richtig und aktivieren sie, womit wir wieder auf der grünen Wiese anfangen.
...

Der Anreiz ist zumindest größer, wenn in der passiven Version Teilbereiche beinahe stiefmütterlich behandelt wurden.

...Mein Vorschlag zum Thema liegt vor, und ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern. Er funktioniert tadellos! Wer Interesse an der Box hat, sollte sie sich einfach mal unvoreingenommen anhören, das macht vieles vergessen oder unwichtig

Schöne Grüße,

Martin

Allerdings sollte dann in der Produktbeschreibung erwähnt werden, dass nicht die Neutralität bei der Abstimmung an erster stelle stand und der Lautsprecher gesoundet ist. Jemand der in einem Resaturant ein Gericht nach einem Konzept der La Belle verlangt und entsprechend Kohle über den Ladentisch gehen lässt, könnte nämlich geneigt sein, genau das davon zu erwarten.
Ist blöd wenn man was anderes auf den Tisch bekommt, als es einem auf der Speisekarte suggeriert wird, nicht jeder kann sich die Bausätze anhören, bevor er sie aufbaut...

Danke an toca, der den Dialogversuch endlich angestoßen hat, auch wenn er selbst wahrscheinlich etwas anderes erwartet hätte...

[squeeze]

ich finds auch wunderbar, das eure verschiedenen meinungen jetzt mal von beiden seiten sachlich erläutert wurden. Sowas ist besser als immer auf einander einzuhacken. Lob an beide Parteien.

@chaomaniac: Ob man einen peak bei von 2 db bei 60 herz gleich sounden nennen kann, wage ich aber zu bezweifeln...

[toca]

@Chaomaniac
Zitat

Ich freue mich jedenfalls, dass mal was wirklich sachliches auf meine Fragen und Anspielungen gekommen ist. Es hat hoffentlich nicht zu sehr weh getan, so dass wir auf diesem Niveau weiter machen können!
Wie es Friedemann auch schon erwähnt hat, schreibt sich so eine Antwort auch nicht von selbst, also auch von mir ein Danke!

Danke auch an toca, der den Dialog endlich in's Rollen gebracht hat, auch wenn er selbst wahrscheinlich etwas anderes erwartet hätte...[/QUOTE]

Ich habe nichts anderes gehofft!
Finde das liest sich jetzt viel schöner.

Gruß
toca

[Chaomaniac]

...
@chaomaniac: Ob man einen peak bei von 2 db bei 60 herz gleich sounden nennen kann, wage ich aber zu bezweifeln...

Ich nicht. Wenn man deshalb eine neutralere Abstimmung bleiben lässt und eventuell (ca. 50/50-Chance) auftretende Probleme in Kauf nimmt. Martin hat ja auch mal erwähnt, dass der Oberbass gezielt so weit abgesenkt wurde, unter das 60 Hz-Niveau.
Bringt aber wirklich nicht mehr viel, darüber weiter zu reden, ohne die Originale in der Messmaschine.

Noch ein Schnellschuss mit GHP, ohne Geldersparnis, ohne Wirkungsgradzunahme, dafür Tiefbass:

Impedanzminimum leider gesunken auf Vib 170 BP Niveau.

[andi_m]

Hallo

@Chaomaniac
Wie verhält sich die Phase bei deiner Variante zum MT. Nicht das es dann im Übergang Probleme gibt.

Ich sehe vor mir schon die MK II

Gruss Andi_m

[Chaomaniac]

Hallo

@Chaomaniac
Wie verhält sich die Phase bei deiner Variante zum MT. Nicht das es dann im Übergang Probleme gibt.
...

Der Phase im Übergangsbereich habe ich zugegebenermaßen keine Aufmerksamkeit geschenkt.
Wenn sich die abfallenden akustischen Flanken der beiden Varianten entsprechend ähneln, dürfte sich auch bei der Phase nicht allzu viel tun.
Dem Übergangsbereich zwischen TTs und MT hab ich auch deshalb wenig Aufmerksamkeit gewidmet, da durch den Pegelunterschied auch die Mitteltönerweiche modifiziert werden muss. Ich habe nicht kontrolliert, inwieweit sich die Wirkungsweisen der Filter im MT-Zweig ändern, wenn die Pegelabsenkung angepasst wird, ob nicht von Haus aus eine kleine Anpassung auch der MT-Weiche in diesem Bereich nötig würde.
Da sitzt zxlimited näher dran und mein Vorschlag war ja auch nicht zur 1:1-Umsetzung gedacht, sondern eher als Wegweiser, wie ich es angestellt hätte.
Würde ich für die ganze Box eine Weiche entwickeln, würde sich mit Sicherheit auch mein vorgeschlagener Tieftonzweig nochmals ändern, wenn auch wahrscheinlich nur in kleineren Details.

P.S.
Hier noch ein Screenshot des Phasenganges eines Tieftöners. Einmal La Belle, einmal Saugkreisversion (Wirkungsgrad):

Und hier Sperrkreisversion gegen Saugkreis-GHP-Tiefgangversion:

Recht viel mehr als 20° Abweichung sind's nicht mal bei den Schnellschüssen...
Mehr Gedanken mach ich mir da eher um die Impedanz im Übergangsbereich. Da haben meine Versionen ihre Schwächen.

...Ich sehe vor mir schon die MK II

Gruss Andi_m

Ich nicht.
Sollte sich die Saugkreisversion wirklich als potentiell besser herausstellen, wäre damit der ganze im Moment ablaufende Test und dessen anstehende Veröffentlichung hinfällig.
Das würde Visaton in Erklärungsnot bringen und das Gegenseitige-Nutzen-Geschäft zwischen Visaton und HH könnte darunter leiden...

[zxlimited]

@excysyr: Nimm den Gradient Hochtöner, damit solltest Du auf jeden Fall das bessere Ergebnis erzielen können

Allerdings nicht mit dieser Abstimmung! Oder gibt es einen speziellen Grund warum der Frequenzgang zwischen 100 Hz und 6 kHz kontinuierlich um rund 6 dB abfällt? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das klingen wird.

Wenn Du zu dem Thema wirklich ein paar mehr Meinungen und Ratschläge hören willst, mach doch einen neuen Thread auf, stell Dein Projekt ausführlich vor, dann wird man Dir bestimmt ein paar hilfreiche Tipps dazu geben.

[excysyr]

@zxlimited

nun ich kenn ja meinen hörraum und ich kenn meine vorliebe.

Durch verkleinerung es widerstandes im mt zweig auf 1 oder 1,5 ohm und weglassen des spannungsteilers vor dem HT siehts schon anders aus.

wenn das nicht reicht kann man den parallel C im MT zweig eine nummer kleiner wählen.


ok auch wenn die box erst in frühestens 6 monaten "dran ist" , mach ich jetzt einen Thread auf.

[zxlimited]

Markus, ich werde nicht mehr viel dazu sagen. Ganz werden wir vermutlich nie auf einen Nenner kommen, aber das ist auch nicht schlimm.

Nur kurz noch 2 Punkte: Ich habe ein paar Deiner Vorschläge mit meinen gemessenen Daten simuliert, und es gab meistens Probleme mit der Phasenlage zum Mittelton und/oder einer zu niedrigen Impedanz. Nur ein kleines Teilproblem herauszupicken reicht nicht für ein perfektes Ergebnis.
Des weiteren musste ich in letzter Zeit mehrfach feststellen, dass selbst die reine Bauteilesimulation von BoxSim manchmal auf verblüffende Weise von der Realität abweicht. Ich musste die letzten 3 Weichen die ich entwickelt habe nicht unerheblich nachbessern, gerade was die Phasenlage angeht, obwohl ich zuvor in der selben Box im selben Messraum mit dem selben Equipment alle Daten aufgenommen hatte und in BoxSim importiert hatte. Klingt komisch, ist aber so.

Bleiben wir also bei den Fakten, gemessene Realität: Ich habe mir die Mühe gemacht, ein paar exemplarische Frequenzgänge von nachweislich sehr guten und tausendfach gehörten Boxen von uns herauszusuchen. Kaum eine davon ist auch nur ansatzweise so linear abgestimmt wie die La Belle. Die meisten haben deutlich stärker ausgeprägte Welligkeiten im Frequenzgang! Wurden die als "gezielt nichtlinear abgestimmt" oder "gesoundet" abgestraft? Wohl kaum...

Ich bitte Dich darum noch einmal, und das meine ich ernst: Unterlasse bitte diese haltlosen Anschuldigungen, die Box wäre gesoundet, um hier in unserem Hörraum Kunden hinters Licht zu führen oder für sonstwelche unlauteren Absichten! Das ist üble Nachrede und schlichtweg falsch.

Ansonsten stehe ich weiter jeder sachlichen Diskussion offen gegenüber, bitte aber gleichzeitig um Verständnis, dass ich nicht in Echtzeit auf jedes Ansinnen eingehen kann.

Die ach so gesoundete La Belle:


VOX 253 MTI: Was für ein sounding...


Atlantis MK II, auch ganz schön nichtlinear abgestimmt...








Au weia, VIB 170 AL, dieser gezielte Einbruch bei 250 Hz, das kann ja nur an den Hörraum und die Vorlieben des Entwicklers angepasst sein!


Die gute Atlas Compakt MK V, zum Glück kam jemand auf die Idee mit der roten Linie, ansonsten wäre das Teil ja kaum zu ertragen...


Bitte nicht alles ganz ernst nehmen

[Verrückter]

Hallo,

icy finds lustig.

Da "fordert" zxlimited sachliche Diskussion und piekt selber direkt in Folge mit arrogantem Sarkasmus. :eck:


Stefan

P.S. Sachliche Diskussion gefällt mir allerdings gut...

[zxlimited]

Manchmal gehts nicht ganz ohne...
Ich würde die Sache damit aber auch gerne beenden, vielleicht gibts ja noch ein paar Leute, die gerne über irgendwelche anderen Dinge bei der La Belle diskutieren wollen. Die sollten wir nicht verkraulen.

[Chaomaniac]

...
Des weiteren musste ich in letzter Zeit mehrfach feststellen, dass selbst die reine Bauteilesimulation von BoxSim manchmal auf verblüffende Weise von der Realität abweicht. Ich musste die letzten 3 Weichen die ich entwickelt habe nicht unerheblich nachbessern, gerade was die Phasenlage angeht, obwohl ich zuvor in der selben Box im selben Messraum mit dem selben Equipment alle Daten aufgenommen hatte und in BoxSim importiert hatte. Klingt komisch, ist aber so.
...

Klingt interessant. Falls ich mal wieder was baue, werde ich verstärkt darauf aufpassen.

...
Bleiben wir also bei den Fakten, gemessene Realität: Ich habe mir die Mühe gemacht, ein paar exemplarische Frequenzgänge von nachweislich sehr guten und tausendfach gehörten Boxen von uns herauszusuchen. Kaum eine davon ist auch nur ansatzweise so linear abgestimmt wie die La Belle. Die meisten haben deutlich stärker ausgeprägte Welligkeiten im Frequenzgang! Wurden die als "gezielt nichtlinear abgestimmt" oder "gesoundet" abgestraft? Wohl kaum...
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Die meisten davon waren noch vor meiner aktiven Forenzeit.
Und bei den meisten davon wurde die Unstetigkeit nicht gezielt herbeigeführt.

...

Ich bitte Dich darum noch einmal, und das meine ich ernst: Unterlasse bitte diese haltlosen Anschuldigungen, die Box wäre gesoundet, um hier in unserem Hörraum Kunden hinters Licht zu führen oder für sonstwelche unlauteren Absichten! Das ist üble Nachrede und schlichtweg falsch.
...

Ach bitte, lass das mit der Anschuldigung der üblen Nachrede!
Das nervt langsam wirklich!
Es geht linearer. Und Du hast selber, wenn ich mich recht erinnere sogar mehrfach, erwähnt, dass die Unstetigkeit absichtlich so abgestimmt wurde. Was denn außer Sounding soll das sonst sein?
Leg mal kurz Deinen Stolz und Deine Abneigung gegen mich beiseite und sei mal ehrlich zu Dir selbst!

Die La Belle hat das Zeug zur besten Standbox von Visaton zu werden.
Wenn aber Sounding/Geschmack in die Konzeption in einem Maße einfließen, dass vermeidbare Linearitätsfehler zum Konzeptinhalt erhoben werden (vielleicht wird sogar aus Eitelkeit und Stolz darauf beharrt), ist es nur irgendeine, zwar sehr gute, aber bei weitem nicht "perfekt" Abgestimmte Box. Wo doch die Perfektion so hoch im Pflichtenheft stand (siehe die wunderbar ausgeführte Marketingbeschreibung der Box)...

Guten Appetit bei einem Gericht mit unerwähnten Zutaten.
Ich bin raus.

[Verrückter]

Die La Belle hat das Zeug zur besten Standbox von Visaton zu werden.
Wenn aber Sounding/Geschmack in die Konzeption in einem Maße einfließen, dass vermeidbare Linearitätsfehler zum Konzeptinhalt erhoben werden (vielleicht wird sogar aus Eitelkeit und Stolz darauf beharrt), ist es nur irgendeine, zwar sehr gute, aber bei weitem nicht "perfekt" Abgestimmte Box. Wo doch die Perfektion so hoch im Pflichtenheft stand...

Das schließt sich aber nicht aus. Trotz der vermeintlichen Fehler kann sie dennoch die beste Visaton Standbox sein.

Nur die beste Visaton Standbox ist noch lange nicht perfekt und nicht die beste Standbox on the World.

Ich bin der Meinung, dass sie schon so die beste Visaton Standbox ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es besser geht. Allerdings bezweifle ich, dass es mit ausschließlich Visaton Teilen deutlich besser werden kann. Auch Dein "Verbesserungsvorschlag" wird keine drastische Änderung herbeiführen.

Bei dieser Box drängt sich jedoch die (Teil)Aktivierung förmlich auf. Und ich denke auf dem Weg kann man noch Einiges rausholen.

Ja, und Du hast Recht, zxlimited schrieb tatsächlich, dass man das messtechnisch bessere verworfen hat, da man das im Visaton Hörraum als schlechter empfand. Meine Frage dazu ist, lag es ausschließlich am Visaton Hörraum? Hat man andere Räume auch probiert?


Gruß

Stefan

[zxlimited]

Das schließt sich aber nicht aus. Trotz der vermeintlichen Fehler kann sie dennoch die beste Visaton Standbox sein.

Nur die beste Visaton Standbox ist noch lange nicht perfekt und nicht die beste Standbox on the World.

Ich bin der Meinung, dass sie schon so die beste Visaton Standbox ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass es besser geht. Allerdings bezweifle ich, dass es mit ausschließlich Visaton Teilen deutlich besser werden kann. Auch Dein "Verbesserungsvorschlag" wird keine drastische Änderung herbeiführen.

Bei dieser Box drängt sich jedoch die (Teil)Aktivierung förmlich auf. Und ich denke auf dem Weg kann man noch Einiges rausholen.

Ja, und Du hast Recht, zxlimited schrieb tatsächlich, dass man das messtechnisch bessere verworfen hat, da man das im Visaton Hörraum als schlechter empfand. Meine Frage dazu ist, lag es ausschließlich am Visaton Hörraum? Hat man andere Räume auch probiert?


Gruß

Stefan

Und selbst die beste Box der Welt (die es objektiv gar nicht gibt) ist nicht perfekt.

Und Nein, ich habe nicht geschrieben, dass ich messtechnisch Besseres aufgrund von Hörtests verworfen habe, ganz im Gegenteil! Ich habe sogar geschrieben, dass man die störende Überhöhung im Oberbass auch in der Nahfeldmessung sehen konnte, wodurch der Höreindruck bestätigt wurde!