Visaton Forenbox

[agossi]

Es geht doch noch gar nicht um einen Aufbau.

Man muss doch mal überhaupt die theoretische Machbarkeit mit der ursprünglichen Idee abklären. Das WG nützt dem KE für eine niedrigere Anbindung, und zwar ist dieser Vorteil (n.a.) höher zu werten, als die damit verbundene Vergrösserung des vertikalen Abstands der Treiber.

Eine Concorde mit WG und AL130 als Mitteltöner wird überhaupt nicht mit Filtern nach Horbach-Keele zu realisieren sein, weil die Trennfrequenz irgendwo bei 800Hz zu liegen kommt. Deshalb der B80, der als Mitteltöner aus meiner Sicht eine hervorragende Figur abgibt.

Und da ja sowieso per DSP die Frequenzgänge der Chassis so eingestellt würden, dass es gar nirgends einen linearen Verlauf gibt (siehe Bild oben), kommt es auf andere Parameter an.

[Chaomaniac]

...
Das WG nützt dem KE für eine niedrigere Anbindung, und zwar ist dieser Vorteil (n.a.) höher zu werten, als die damit verbundene Vergrösserung des vertikalen Abstands der Treiber.
...

Was bringt einem die niedrigere Ankoppelbarkeit (fraglich wegen gefährlich naher Resonanzfrequenz) auf Kosten eines größeren Mittenabstandes der Mitteltöner, wenn sie bei geringerem Abstand gar nicht in diesem Maße gefordert ist?
Wieso versucht man ein vertikal optimiertes Abstrahlverhalten und lässt dabei das horizontale außer acht? Denn genau das ist der Fall in der Kombination B 80 und Visaton-WG.

P.S.
Die niedrigere Anbindbarkeit eines Hochtöners mit dem Visaton-WG ist in der Form auch nicht gegeben.
Dafür lädt da Ding einfach nicht tief genug.
Es macht für den Hochtöner bei einer Trennfrequenz von unter 1,5 kHz keinen wirklich nennenswerten Unterschied, ob jetzt das WG dran ist oder nicht.
In einer Konstruktion, die unter anderem auf Max-Pegel optimiert wird, hat auch eine KE im WG bei 2 kHz ihre sinnvolle Untergrenze gefunden.

[Fosti]

Es geht doch noch gar nicht um einen Aufbau.

Man muss doch mal überhaupt die theoretische Machbarkeit mit der ursprünglichen Idee abklären. Das WG nützt dem KE für eine niedrigere Anbindung, und zwar ist dieser Vorteil (n.a.) höher zu werten, als die damit verbundene Vergrösserung des vertikalen Abstands der Treiber.

Eine Concorde mit WG und AL130 als Mitteltöner wird überhaupt nicht mit Filtern nach Horbach-Keele zu realisieren sein, weil die Trennfrequenz irgendwo bei 800Hz zu liegen kommt. Deshalb der B80, der als Mitteltöner aus meiner Sicht eine hervorragende Figur abgibt.

Und da ja sowieso per DSP die Frequenzgänge der Chassis so eingestellt würden, dass es gar nirgends einen linearen Verlauf gibt (siehe Bild oben), kommt es auf andere Parameter an.

Danke Andi,

das sieht doch schon mal recht ansprechend aus
Ich habe noch keine praktischen Erfahrungen mit acourate aber ich meine die Paper von Don wenigstens halbwegs verstanden zu haben. Genau da werden wir nicht verstanden, warum es so auf die Treibergröße/Abstand/Trennfrequenz und angestrebtes Bündelungsmaß ankommt. es geht hier eben NICHT um irgendeine (Quasi-)D'Appolito- Anordnung

[Fosti]

...
Wieso versucht man ein vertikal optimiertes Abstrahlverhalten und lässt dabei das horizontale außer acht? Denn genau das ist der Fall in der Kombination B 80 und Visaton-WG....

Hallo Markus,

das horizontale Bündelungsverhalten wird eben nicht außer acht gelassen. Eine solche Box strahlt breit ab (horizontal) aber immerhin konstant breit.

Viele Grüße,
Christoph

[agossi]

Chaomatic, bring mal einen konstruktiven Vorschlag statt meine ständig anzuweifeln. Ich mache ein paar theoretische Überlegungen, sonst nichts.

Wer sagt/schreibt, dass eine KE unter 2kHz nicht ankoppelbar ist? Wenn das nicht so ist, müssen wir halt eine andere Lösung suchen. Auch Du bist dazu herzlich eingeladen.

[Fosti]

Ich habe auch noch keine praktischen Erfahrungen mit der KE aber per Ferndiagnose sollte sie die 1400Hz einigermaßen gut verkraften. Es wird aktiv und sehr (sehr!!!) steil gefiltert. Und warum machen sich alle Gedanken einen HT nicht auf der Reso zu betreiben und das andererseits bei einem Tieftöner fraglos hinzunehmen?!

[Chaomaniac]

Hallo Markus,

das horizontale Bündelungsverhalten wird eben nicht außer acht gelassen. Eine solche Box strahlt breit ab (horizontal) aber immerhin konstant breit.

Viele Grüße,
Christoph

Genau das ist eben nicht der Fall. Während der B 80 an der vermeintlichen Trennfrequenz noch schön breit strahlen dürfte, bündelt ein HT im WG schon recht stark.
Quasi der umgekehrte Sachverhalt wie es bei der Wald- und Wiesen 17-25er Pauschalanordnung immer bemängelt wird.
Das WG ist für eine Ankopplung an den B 80 schlicht zu groß!

Chaomatic, bring mal einen konstruktiven Vorschlag statt meine ständig anzuweifeln. Ich mache ein paar theoretische Überlegungen, sonst nichts.

Wer sagt/schreibt, dass eine KE unter 2kHz nicht ankoppelbar ist? Wenn das nicht so ist, müssen wir halt eine andere Lösung suchen. Auch Du bist dazu herzlich eingeladen.

Ich möchte mit meinen zweifelnden Fragen nur zum Nachdenken animieren. Das dürfte sich ja mit Deiner Absicht der theoretischen Überlegungen decken.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die KE überhaupt nicht unter 2 kHz angekoppelt werden kann. Es sollte aber im Bewusstsein geschehen, dass das WG hier seine Ladung und somit auch die Bündelungsfähigkeit recht schnell verliert, so dass es unter 1,5 kHz so gut wie wurscht ist, ob mit oder ohne Trichter. Das wirkt sich auf die Belastbarkeit und das Abstrahlverhalten aus.
Kurz: das WG ist für eine Trennung unter 2 kHz zu klein, wenn man noch auf erhöhte Pegelfestigkeit und konstante Bündelung aus ist. Das WG ist in diesem Konzept einfach fehl am Platz.
Konstruktiver Vorschlag?
Entweder fremd gehen, oder Visaton dazu bringen, Woofies KE mit Neodym Motor in Serie aufzulegen. Der hat anscheinend eine tiefere Reso und ist von den Außenmaßen freundlicher zu einer engen Anordnung.

Ich habe auch noch keine praktischen Erfahrungen mit der KE aber per Ferndiagnose sollte sie die 1400Hz einigermaßen gut verkraften. Es wird aktiv und sehr (sehr!!!) steil gefiltert. Und warum machen sich alle Gedanken einen HT nicht auf der Reso zu betreiben und das andererseits bei einem Tieftöner fraglos hinzunehmen?!

Nach meinem Dünken liegt das an der erhöhten Anfälligkeit für Serienabweichungen in diesem Bereich, die mit der Verwendung von FFL bestimmt nicht kleiner werden.
Ich habs hier schon mal geschrieben. Wenn jedes Exemplar einzeln vermessen und schaltungstechnisch darauf reagiert wird, kann man das machen. In einem Bauvorschlag, der auch ohne Messtechnik nachbausicher sein soll, eher nicht.
Noch sind wir in einem "Planungsstadium", in dem noch nicht mal das geklärt ist.

[frogger]

Was Markus meint ist das bei kleinen Abständen erst gar nicht die Notwendigkeit besteht so tief zu trennen und genau so sehe ich das auch. Klar könnte man die KE bis 1,5khz runter quälen ich behaupte aber mal das der Klirr unter 2 khz um faktor 10 hoch geht.

Hiermit z.b. käme man, in verbindung mit dem B80, auf Chassiabstände von 70-80mm(wenn man die Körbe noch ein bisschen abflacht) was eine Trennfrequenz von gut 2-2,2khz ergibt.

Monacor DT284

[Frank]

Und warum machen sich alle Gedanken einen HT nicht auf der Reso zu betreiben und das andererseits bei einem Tieftöner fraglos hinzunehmen?!

Schon mal eine passive Trennung eines Subwoofers in der Nähe der Reso gesehn?

[agossi]

So, also noch ein paar Erkenntnisse mehr, nachdem ich die Doku zu Horbach-Keele nun ein paar Mal gelesen habe.

Fakt ist, dass ab der oberen Trennfrequenz (also der zwischen Höchsttöner und Hoch-Mitteltöner) nur noch die Abstrahlcharakteristik des Hochtöners zu tragen kommt. Das sieht man auch schön an den Grafiken in den Beispielen der Unterlagen. Nun gibt es also das Problem, das genau im kritischen Bereich (1-4kHz) eine Aufweitung der Abstrahlung stattfindet und somit der Diffusschall sehr viel stärker wird.

D.h. man muss mit einer Schallführung irgendwie dafür sorgen, dass genau in diesem Bereich die vertikale Bündelung nicht abnimmt. Leider habe ich nirgends ein Polardiagramm eines KE25SC im WG gesehen, vermute aber auch, dass genau in diesem Übergangsbereich dieses nicht mehr sehr stark wirkt. Diese ist wohl am stärksten bei so 3 - 5kHz.

Man muss irgendwie versuchen, die vertikale Abstrahlung bis ca. 5kHz konstant zu halten.

Aus meiner Sicht ist das mit den bei Visaton erhältlichen Hochtönern kaum zu schaffen Oder man baut selbst ein Waveguide, das einem M300-Horn ähnlich sieht, dass dann die Abstrahlung vertikal auf +/-40° beschränkt. Dann könnte man auch wieder eine KE25 einsetzen.

In den Bildern eines Versuchsaufbaus von Horbach und Keele sieht man eine Dreierpaarung von Hochtönern, die irgendwas um 40mm Abstand zueinander haben. Damit ist wohl bis zu diesen unkritischen 5kHz die Kontrolle der Bündelung möglich.

Ich hatte sogar schon an BF32 und BF45 und Konsorten gedacht, aber mit 5W Belastbarkeit (okay, über den Nutzfrequenzbereich?) und 75dB/1W habe ich da so meine Bedenken.

Mal schauen, es ist schon spät und morgen mache ich mir ein paar Gedanken mehr dazu.

[Fosti]

Schon mal eine passive Trennung eines Subwoofers in der Nähe der Reso gesehn?

Hallo Frank,
wenn Du meinen Satz vor dem von Dir zitierten mitzitiert hättest, hätte sich Dein posting erledigt.

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Aber auch passiv wäre das möglich

[XtremeHunter]

Nur eine kurze Zwischenfrage:

Ihr redet ja im Moment über das Pdf von Horbach & Keele. Der dort vorgestellte Lautsprecher ist ja im D'appo Prinzip.
Ist das jetzt für das Projekt auch geplant oder ist weiterhin die Anordnung wie bei der DS4 aktuell?
Auch bei der DS4 Anordnung sind die Chassisabstände im Hoch-Mitteltonbereich also so gering wie möglich zu halten um mit den entsprechenden Trennfrequenzen zu arbeiten?


Über eine ähnliche Anordnung wie in der Präsentation hatte ich vor ein paar Wochen schonmal nachgedacht, leider haben die Visaton Hochtöner alle einen riesigen Magneten.

[Arthur Dent]

Guten Morgen,

Zwischenstand:

Abstimung sinnvoll
ja 7
nein 2

Kompromissloses Konzept
ja 6
nein 1

Tendenziell zielt es, trotz verhaltener Beteiligung, momentan in Richtung kompromissloses Konzept.

Zu den Anregungen:
Ja, auch wenn man auf ein kompromissloses Konzept zielt, wird es am Ende einige Kompromisse geben. Ich denke die kommerzielle Verwertbarkeit sollte kein ursprüngliches Ziel sein, aber auch das kann diskutiert werden. Forenbox soll doch wohl nur heißen, dass dieses Konzept im Forum enstanden ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Bezeichung Forenbox erhebt sicherlich nicht den Anspruch darauf, dass diese von allen Forenmitgliedern als eine Art Referenz für das Forum dastehen soll. Es soll und wird daher nie heißen "diese Box ist die Referenzbox des Visaton-Forums" sondern nur "sie ist im Visaton-Forum unter Mitwirkung einiger Forenmitglieder enstanden".

Was können wir denn anders (besser sicherlich nicht) machen als alle diejenigen kommerziellen Hersteller & Entwickler? Wir haben andere Freiheitsgrade. Wenn wir diese definieren und nutzen, wird die Box sicherlich nicht universel von jedem nachgebaut oder gekauft oder genutzt werden können aber evtl. lässt sich ja das technisch Machbare ausloten?

Aber das ist nicht mein Thread, daher möchte ich hier gar nicht zu sehr die Richtung vorgeben sondern nur gerne helfen die Richtung zu finden.

Was wäre denn als nächstes zu definieren? Können / sollen wir schon "kompromissloses Konzept" aus Abstimmung Teil 1 festlegen?

Wir könnten z. B. abstimmen über:
Zieldefinition:

( ) Allroundbox (jede Musik, maximale Pegel möglich, bis in tiefste Frequenzen, auch als Heimkinobox nutzbar...)

( ) Spezialisierte Box (das Gegenteil der Allroundbox, wäre zu definieren was die besonders gut können soll oder worauf verzichtet werden kann, z. B. keine maximalen Pegel bei Popmusik oder keine absurd tiefen Orgelpfeifen)

.
.
.

Viele Grüße

[Mr.E]

[…] oder keine absurd tiefen Orgelpfeifen)

Das ist nicht absurd, das gehört so.
Ernsthaft.

Eine »kompromißlose« Box, die man auch für 5.1 hernehmen kann, wäre toll, aber für sowas braucht man nicht nur viel Zeit und Geld, sondern auch viel Platz. Vor allem wenn man sich fünf Stück davon hinstellen will. Ich würde so eine Box daher erstmal als Machbarkeitstudie oder so entwickeln. Vielleicht lassen sich davon dann auch andere Boxen ableiten. Meiner Meinung nach steckt da mehr dahinter als nur die Chassis auszuwählen, irgendwie Schallführungen drumherumzuzimmern und Filter zu entwerfen. Ich finde, da gehört die ganze Wiedergabekette dazu, also Quellen, Quellenwahl, Filterung, Analogumsetzung, Vorverstärker, Endstufen, Bedienung usw. Und eigentlich auch der Raum.

Meine Vorstellung ist ein PC, der über genug Festplattenkapazität verfügt, um alles, aber wirklich alles darauf aufzunehmen, also Material von CD, DVD-A, BD, alles verlustfrei, teilweise komprimiert. Also z.B. Musik in 2.0 und 5.1 als FLAC, mit 16bit und 24bit, 44,1kHz bis 192kHz (wenn man mal irgendetwas nur mit dieser Abtastfrequenz angeboten bekommt, gibt es glaube ich), Bluray »Untouched« usw. So als hätte man die Datenträger alle da, nur daß man sie nicht rausräumen, einlegen, wechseln und wegräumen muß. Das Material wird vom PC gefiltert, kommt auf einen DAC, einen Vorverstärker und dann auf die Endstufen und Chassis.

Mit dem Vorverstärker will ich nur den Pegel einstellen. Ich will dafür ein sattes, rundes Teil zum drehen. Keine Knöpfe, keine Maus, keine Tastatur. Dieses runde Teil zum drehen hängt idealerweise an einem langen Kabel, sodaß man sich nicht in nächster Nähe zum Vorverstärker befinden muß. Wie man den Rest der Anlage bedient, weiß ich noch nicht.

Und mir geht ab und zu die Idee durch den Kopf, Ortsgruppen oder sowas zu bilden. Mehrere Leute tun sich zusammen, mieten einen großen Raum, richten den her und stellen da eine große Anlage rein, zum Beispiel fünf solche Forumsboxen usw.

[LANDO]

Hallo

das verhaltene Abstimmen kommt bestimmt dadurch zustande, das bestimmte fachliche Beiträge den "normalen Selbstbauer" etwas abschrecken.

Deswegn nochmals, damit wir den "roten Faden" für weitere Abstimmungen nicht verlieren:

Deswegen hier nochmal der Anfang des Thread:

"...........Dieser Beitrag soll der Anfang eines Projekt werden, das auch aus dem Forum heraus entstehen soll. Auslöser ist/war die Veränderung der Concorde mit einem WG. In Anlehnung an dieses Projekt und der immer mal gelobten Visaton DS4 soll dahingehend ein optimierter Lautsprecher durch dieses Forum entstehen. Leider habe ich selber nie die DS4 hören können, sondern nur gesehen, wenn ich zu Friedemann wegen einer Messung gefahren bin.
Grundsätzlich soll aber ein neuer Lautsprecher mit oder ohne Waveguide entstehen.

Wie gesagt, es soll eine Forenbox (keine Volksbox) werden und wir warten gespannt auf Eure Ideen, Kritik und andere Kommentare.."

Hier noch einmal die Bilder der DS4, die keine Vorschrift zum Nachbau sein soll, sondern nur zur Anregung dienen soll.