Phasengang oder Frequenzgang?

[Jann]

Hallo zusammen,

aufgrund meines neuen Projektes bin ich natürlich aktuell wieder mit boxsim am Tun und am Machen und stelle mir persönlich jetzt die Frage, was wichtiger ist für ein gutes homogenes Klang-"erlebnis": Möglichst identischer Phasengang der Chassis bei der Trennfrequenz oder möglichst linearer Frequenzgang?

Ich kann mich erinnern, dass walwal mal schrieb, dass der Übergang TT zu MT entscheidend ist, wie sauber ein Bass "kickt". Kann man das so sehen oder wonach geht ihr?

Und zweite Frage: Achtet ihr auf die Frequenzgänge unter Winkel um eurer Sitzgewohntheit und damit Ohrhöhe gerecht zu werden???

LG

[andik]

was wichtiger ist für ein gutes homogenes Klang-"erlebnis": Möglichst identischer Phasengang der Chassis bei der Trennfrequenz oder möglichst linearer Frequenzgang?

Wenn alles passt dann sollte beides passen, das ist das Problem bei Mehrwegern, wenn die Phasenlagen bei der Trennung auseinandertriften, also die Übernahme bei der gewählten Frequenz nicht von beiden Chassis zeitgleich wiedergegeben werden dann zerfällt die räumliche Abbildung der Aufnahme. Ein glatter Frequenzgang der Gesamtbox sagt noch nichts über die Wiedergabequalität derselben aus. Jann, stand auch schon öfter vor dem Problem, da hilft nur eins, eine Tastatur auf Ersatz besorgen und solange drauf rumhaun bis alles passt. Sag mal bis 20Grad sowas wird mans ignorieren können. wenns ein Partylautsprecher werden soll ists egal, da sitzt man ja eh nie genau vor den Chassis und bekommt so auch nie Zeitgleichheit vermittelt. Aber ansonsten: Tüfteln!

[GabbaGandalf]

Am besten ist es natürlich wenn beides einigermaßen passt. Mit ein wenig herumprobieren lässt sich das meistens auch hinkriegen. Etwas schwieriger wird es dann schon wenn die Box unter Winkel optimiert werden soll.
Boxsim bräuchte da noch ein Eingabefeld für die Position des Hörers relativ zur Box, was dann zur Bestimmung von Phasengang und Frequenzgang unter Abhörwinkel genutzt wird.

Edit: lad doch die Datei mal hoch, dann können die anderen Forums-Simulanten und ich einen Blick darauf werfen.

[walwal]

Beides. Und F-Gang unter Winkel, denn die diffuse Abstrahlung + direkte Abstrahlung ergibt den gesamten Klangeindruck. Daher sollte unter Winkel keine großen Abweichungen sein.

Auch bei der Trennung MT-HT sollte die Phase möglichst lange so gut wie deckungsgleich sein.

[LANDO]

Zum Thema Phase von den Backes & Müller Aktivgurus:

„Die Bedeutung der Phase in der Musikwiedergabe“

http://www.aktives-hoeren.de/downloa...nesSiegler.mp3

[walwal]

Lando, das anzuhören ist ein Qual. Ich verweise auf Toole, der meint, das einzig Wichtige an der Phase geschieht bei der Trennfrequenz. Alles andere ist nicht relevant.

[Jann]

@GabbaGandalf
Die Frage kam bei mir heute auf, als ich die Symphonie nur ein bisschen anpasste für den Einsatz der G25HE anstatt dem KE25SC. Zudem hatte ich die Chassis etwas anders angeordnet und hab da mehr auf die Phasenlage geachtet.

@all
Letzten Endes bin ich jetzt mit dem Ergebnis zufrieden. Hab zwar 3 Jahre nichts mehr simuliert oder gebaut, aber ich war schnell wieder drin. War einfach eine Frage, die sich bei mir heute entwickelte, als ich alles kontrollierte :-)

Projektdatei ist trotzdem mal angehangen. Werde sie so erstmal aufbauen. Holt ist heute gekauft worden....sind nur echt klein, wie ich finde *G*

[Peter K]

Hallo,

Wenn alles passt dann sollte beides passen, das ist das Problem bei Mehrwegern, wenn die Phasenlagen bei der Trennung auseinandertriften, also die Übernahme bei der gewählten Frequenz nicht von beiden Chassis zeitgleich wiedergegeben werden dann zerfällt die räumliche Abbildung der Aufnahme.

Sorry, aber das ist so absolut gesagt falsch.
1. bekommt man wirkliche Phasengleichheit bei der Trennfrequenz (vor Weiche) so gut wie nie wirklich hin, da meist die unterschiedlichen Schallentstehungsorte der an der Trennung beteiligten Treiber nicht identisch sind.
Dann verändert ja noch die Weiche den Phasenverlauf, da ist dann ohnehin keine "Gleichphasigkeit" mehr gegeben. Bei Linkwitzweichen sind die Treiber bei der Trennfrequenz zwar in Phase, beim Summenphasengang sieht man aber doch, daß sich da was verändert.....

Und: Es gibt Weichen, bei denen MUSS der Schnittpunkt bei der Trennfrequenz nach Weiche bei -3 dB sein UND der Phasenversatz bei der Trennfrequenz (nach Weiche) 90 Grad betragen. Beispielsweise bei ungeraden Butterworthweichen, und zu diesen zählt auch die von Vielen so gepriesene 6 dB-Weiche, da NUR mit dieser bei richtiger Polung der Treiber der Gesamtphasengang linear bleibt.

Auch Besselweichen, die ein besonders gutes Impulsverhalten haben, sind bei der Trennfrequenz nicht in Phase.

Ein glatter Frequenzgang der Gesamtbox sagt noch nichts über die Wiedergabequalität derselben aus.

Richtig, hat aber weniger mit dem Phasenverlauf zu tun, sondern mit dem Abstrahl- und Energieverhalten der Box.
Warum nur haben Leute, die z.B. mit dem Phase-Arbitrator den Phasenverlauf von beliebigen Lautsprechern linearisiert haben, keinen Unterschied zur unkorrigierten Variante gehört ??

Gruß
Peter Krips

[sansuii]

(...) Bei Linkwitzweichen sind die Treiber bei der Trennfrequenz zwar in Phase, (...)

Sorry, aber das ist so absolut gesagt falsch, am besten du misst das mal nach, dann würdest du sehen das da NICHTS in Phase ist...

Und: Es gibt Weichen, bei denen MUSS der Schnittpunkt bei der Trennfrequenz nach Weiche bei -3 dB sein UND der Phasenversatz bei der Trennfrequenz (nach Weiche) 90 Grad betragen. (...)

Das würde eine Maximale Auslöschung bei Schnittpunkt nach -6dB bedeuten, solche Weichenschaltungen gibt es im Lautsprecherbau (zum Glück) nicht.

Beispielsweise bei ungeraden Butterworthweichen, und zu diesen zählt auch die von Vielen so gepriesene 6 dB-Weiche, da NUR mit dieser bei richtiger Polung der Treiber der Gesamtphasengang linear bleibt.

Bist du sicher das du verstanden hast wie "6dB-Weichen" funktionieren sollen???

Der "Gesamtphasengang" kann NICHT linear sein wenn die Phasengänge der Einzelnen Schallquellen nicht schon (zumindest in deren Übertragungsbereich) linear ist.

Warum nur haben Leute, die z.B. mit dem Phase-Arbitrator den Phasenverlauf von beliebigen Lautsprechern linearisiert haben, keinen Unterschied zur unkorrigierten Variante gehört ??

Tja ganz einfach weil Sie den Phasenverlauf NICHT linearisiert haben (weil das in Nachhinein ohnehin nicht geht). Messungen sind da immer sehr viel Aussagekräftiger als Pauschalaussagen von Marketingexperten...

Gruß,

[Peter K]

Hallo,

Sorry, aber das ist so absolut gesagt falsch, am besten du misst das mal nach, dann würdest du sehen das da NICHTS in Phase ist...

äh, bist du gerade dabei, die gängige Filtertheorie und die der Übertragungsfunktionen auf den Kopf zu stellen und arbeitest du ggf. an einem diesbezüglichen neuen "Standardwerk", das die diesbezüglichen technischen Grundlagen als falsch entlarvt ?
Oh mann.....

Das würde eine Maximale Auslöschung bei Schnittpunkt nach -6dB bedeuten, solche Weichenschaltungen gibt es im Lautsprecherbau (zum Glück) nicht.

Mit diesen Zeilen kann ich nicht wirklich etwas anfangen.
Möglicherweise spielst du darauf an, daß bei ungeraden Butterworthweichen (so auch bei der 6 dB-Weiche) vertikal asymetrisches Abstrahlverhalten bekannt ist, was in der einen Richtung zu Auslöschung führt und in der anderen Richtung zu +3 dB Überhöhung gegenüber dem Achsenfrequenzgang.
Dieses Verhalten war übrigens der Antrieb für Herrn d'Appolito, die nach ihm benannte Treiberanordnung zu ersinnen.
Übrigens kann man diese asymetrischen Abstrahlkeulen leicht durch Messungen nachweisen.

Bist du sicher das du verstanden hast wie "6dB-Weichen" funktionieren sollen???

Ja, bei dir bin ich mir da nicht so sicher

Der "Gesamtphasengang" kann NICHT linear sein wenn die Phasengänge der Einzelnen Schallquellen nicht schon (zumindest in deren Übertragungsbereich) linear ist.

Linearer Phasenverlauf der beteiligten Treiber um die Trennfrequenz herum ist sicher nicht schädlich, da das die Frequenzweichenentwicklung passiv mit definierten Filterflanken und -typen ungemein erleichtert.
Aktiv mit FIR-Filtern ist es weitestgehend wurscht, da lässt sich nahezu Alles zurechtbiegen.

Tja ganz einfach weil Sie den Phasenverlauf NICHT linearisiert haben (weil das in Nachhinein ohnehin nicht geht).

Das ist doch Kokolores, da solltest du dich mal ein wenig über FIR-Filtertechnologie und die Möglichkeiten eines frequenzabhängigen Delays aufschlauen, dann könntest du evtl erkennen, daß das sehr wohl geht.

Messungen sind da immer sehr viel Aussagekräftiger als Pauschalaussagen von Marketingexperten...

Bzgl. Messungen gebe ich dir Recht ich kenne Einen persönlich, der das Phase-Arbritator Experiment gemacht hat mit Messungen vorher/nachher mit dem oben genannten Hörergebnis.
Obendrein arbeitet der Junge Mann mit vollaktivem mit Acourate entzerrten Lautsprechern, da kann man auch zwischen minimalphasig und linearphasig umschalten, ebenfalls mit dem oben genannten Ergebnis.
Das konnte ich auch selbst schon erhören.
Allenfalls im Bass gibt es kleine Unterschiede, da man mit der Phasenlinearisierung ja auch die Gruppenlaufzeit im Griff hat, die dort durchaus Hörschwellen überschreiten kann.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Meinen wir alle die akustische Phase?

Ich richte mich da nach Boxsim, da ist der SEO schon eingerechnet und versuche immer, die Pasen möglichst gleich zu halten, im Notfall parallel so lange wie möglich.
Das sich immer als positiv erwiesen, egal ob aktiv, passiv, 2. 3. oder 4 Ordnung.
Die schönste Filtertheorie ist doch futsch, wenn das Chassis mitmischt.

[Jann]

@Gutjan
Gefällt mir leider gar nicht. Der Frequenzgang ist zwar etwas linearer, aber die Phasen laufen nun viel weiter auseinander und die Frequenzgänge nach oben und unten sind ebenfalls schlechter. Mit den Bauteilen ist kein Problem, die großen 4,7mH-Spulen hab ich hier noch mit 1,4mm und der Rest ist ja eher lapidar.

LG und trotzdem danke!

[Chaomaniac]

...
Durchgezogen das neue Konzept

Gruß
Jan

Und gestrichelt eine Classic 200 GF?
Was haben die miteinander zu tun?

[Jann]

Was wolltest du denn mit de rPhaselage zeigen? Also nur aus Interesse. Dass es bei fertigen Vorschlägen ähnlich aussieht?

LG

[Jann]

Jann,

ja, nur aus Interesse.

Siehe die angehängte Datei mit der Phasenkorrektur.

Gruß
Jan

Wo ist die Datei jetzt besser als mein Vorschlag? ;-)

Schau dir die Frequenzgänge unter Winkel mal an und der Frequenzgang unter 0° ist auch eher schlecht...