AL 170 und MHT 12

[kochspeaker]

Hallo,
ich hatte ja bereits zuvor geschrieben, dass die Konstellation auch aus meiner Sicht "kritisch" ist, dennoch habe ich dabei auch berücksichtigt, dass VISATON selbst den MHT in der VOX 253 MHT ab ca. 3 Khz einsetzt und diesbezüglich auch Stellung nimmt "...Wie man aber an den gestrichelten Frequenzkurven der einzelnen Chassis erkennen kann, werden die AL 130 8 Ohm schon bei 2000 Hz und der MHT 12 8 Ohm bei 4500 Hz abgesenkt, um sich dann bei 3000 Hz und -6 dB zu treffen. Das Bändchen muss also auf keinen Fall schon bei 3000 Hz den vollen Pegel bringen, wie manchmal angenommen wird. Das wäre auch im Hinblick auf einen niedrigen Klirrfaktor nicht sinnvoll...". Folglich habe ich gedacht die Konstruktion mit einem recht pegelfesten AL 170 und dem Bändchen ins Auge zu fassen. Wegen der damit verbundenen, bekannten Probleme bin ich letztendlich hier im Forum gelandet um Erfahrungen auszutauschen. Nicht ohne Grund hat mann -meines Wissens auch nicht von Visaton?- diese Konstellation irgendwann einmal ins Auge gefasst. Aus walwal`s Anmerkungen heraus steht er dem Ganzen nach meiner Auffassung auch kritisch gegenüber und bevorzugt den KE gegenüber dem MHT. Bezüglich seiner Anmerkungen "...Der Al 170 kann hoch, aber man hört, dass er das nicht perfekt kann..." (Bijou 170?) würde mich schon interessieren, "wie" sich das bemerkbar macht. Ansonsten sind seine Argumente klar nachvollziehbar und logisch. Dennoch möchte ich bisher nicht auf die, aus meiner Sicht klanglichen Vorzüge des MHT 12, die natürlich der subjektiven Einschätzung des Hörers unterliegen, verzichten. Auch "HiFi-Selbstbau" hat die Lage erkannt, wenn er schreibt: "...Unserer Meinung nach geht der AL170 und der MHT12 NICHT zusammen. Da ist alles auf kurz und knapp gestrickt...". Aber daran liegt doch auch der Reiz des Ganzen. Oft genug haben aussergewöhnliche Projekte eine entsprechende Resonanz und unter Umständen sind sie auch noch von Erfolg gekrönt! - Was wünschenswert wäre!

Aufgrund der bisherigen Erfahrungen hier im Forum bin ich etwas wankelmütig geworden. Eventuell werde ich noch eine "Zwischenlösung" zwischen dem AL 170 und dem MHT 12 schaffen oder im TMT-Bereich auf den AL 130 umsteigen, ggf. 2 Stück...

Zunächst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Auf weitere "Resonanzen" bin ich gespannt!

Kochspeaker

[Frankynstone]

Haltet mich für irre oder nicht, wie wäre es denn mit 2,5-Wegen mal anders? AL170 bis 3kHz, ein MHT (3...5)kHz und ein MHT von 3kHz bis Ende. Alle Treiber übereinander. Die Abstrahlcharakteristik sieht vertikal natürlich etwas abenteuerlich aus, aber besser als wenn beide Hochtöner den gesamten Hochtonbereich übernehmen. Die horizontale Abstrahlcharakteristik leidet unter diesem Kniff nicht.

[kochspeaker]

Nach Durchforsten der "Hobby Hifi" Zeitschriften bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die Kombination der Chassis passt. Hier wird der MHT 12 für den Einsatz ab 3 khz empfohlen und auch in verschiedenen Konzepten umgesetzt. Die Bündelung des Al 170 in Richtung 3000 Hz sieht m. E. theoretisch kritischer aus, als sie es akkustisch ist (je nach Raum und Anordnung der Lautsprecher). Die Bijou 170 wird ja ebenfalls oberhalb von 3 Khz getrennt und es scheint ja zu funktionieren. Hat hier jemand bereits Hörerfahrungen hinsichtlich der Bijou 170?

Gruß

[walwal]

Solche LS, die einen "Sprung" in der Bündelung haben, sind sehr vom Raum abhängig. Es kann passen oder nicht.

Deswegen nutzen Hörerfahrungen anderer wenig.

Ich hatte die VIB 170 BP gehört, da ist eine gewisse Rauhigkeit zu hören. Höher als 2000 sollte nicht getrennt werden.
Ich versuche immer, LS zu bauen, die möglichst keine grundlegenden Fehler haben. Später kommen sowieso noch Macken dazu.

Ich persönlich kann keine Klangvorteile des MHT feststellen. Wenn er anders klingt, dann wegen der anderen Bündelung. Ist der F-Gang mit EQ gleich, klingt er wie die KE. Das hatte Visaton getestet.

Ich weiß, daß viele den MHT oder andere Nicht-Kalotten mögen, ist auch völlig ok. Und bauen kann man viels, es muss auch nicht immer perfekt sein. Man sollte nur wissen, dass es besser ginge.

Aber Nachteile hat er:
Teurer, höhere Trennfrequenz,

MHT 12 8 OHM
Bestellen
Art. No. 1080

High-End-Magnetostat für den Hochtonbereich. Stabile Aluminium-Druckguss-Frontplatte. Durch große Membranfläche und tiefe Eigenresonanz bereits ab 4000 Hz einsetzbar.

mehr Klirr, mehr Streung von Exemplar zu Exemplar.

Ich weiß, dass Klirr nicht unbedingt hörbar ist, aber wenn die Messwerte niedriger sind, ist man auf der sicheren Seite.

Wenn du den MHT kombinieren willst, dann mit den Ti 100. Die sind bis 4000 sauberer als der Al 130. Das wäre dann eine Couplet Ti-MHT. Oder den Zweig der Vox MHT umstricken. Sowohl Ti und MHT sind nicht exakt in der Simu. Wobei ich 3-Weger für besser halte.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16684

[kochspeaker]

Hallo Walwal,

ich habe keinerlei Erfahrungen mit der KE, aber oft Positives gelesen (dass Sie hervorragend klingt). Ich hatte mal im HT-Bereich eine ähnlich Konstruktion mit dem AC1 Hat von ALCONE und dem AC 8 HE (Alcone Fourier). Hier lag die Übernahmefrequenz bei ca. 2000 Hz. Wenn das ein 20er verfraftet, sollte ein 17er bis 3000 Hz das auch können, zumal die Resonanzen im Bereich um 5 khz stark bedämpft werden. Die Rauhigkeit der VIB 170 BP kann ich dagegen nachvollziehen, aber hier liegt die Übernahmefrequenz bei 7,5 kHz und im Bereich der Membranresonanzen des AL 170, was dann auch aus meiner Sicht außerhalb des sinnvollen nutzbaren Bereichs liegt (mal ganz abgesehen von der Bündelung). Ich trenne den AL 170 mehr als eine Oktave darunter, was nicht vergleichbar ist. Sofern Visaton eine Übernahmefrequenz von 4 khz für den MHT 12 empfiehlt, frage ich mich wieso dieser dann in der VOX 253 MHT ab 3 khz eingesetzt wird? Dafür muss es doch Gründe geben (und die Kombination ist pegelfest!). Deine Aussage in Bezug auf die Streuung einzelner Exemplare beschäftigt mich auch, da in in "Hobby Hifi" oftmals im Verlauf der Zeit Verbesserungen oder Modifikationen am Chassis oder im Frequenzgang festgestellt wurden, die sich m. E. nur durch eigene Messungen belegen lassen würden. Eine Aussage von VISATON, ob der MHT tatsächlich mal überarbeitet wurde, würde mich brennend interessieren!!! Bezüglich des Preises habe ich zudem eine Quelle, die lediglich 9,00 Euro mehr gegenüber dem KE verlangt - davon mal abgesehen.
Momentan experimentiere ich aber auch damit vorsichtshalber eine Mitteltonkalotte zu integrieren, halte aber an dem ursprünglichen System weiter fest.

Gruß

kochspeaker

[walwal]

Soweit ich weiß, wurden die Modifikationen des MHT von Visaton übernommen.

Ich sehe schon, du bist wild entschlossen, die Kombi zu machen. Probiere es und du weißt, ob es zusagt. Im HiFi gibt es keine absolute Wahrheit. Nur Kompromisse.

[kochspeaker]

Hallo walwal,
ja, ich gebe zu, ich bin wild entschlossen die Kombi umzusetzen. Die Prägnanz der Bündelung (jawohl!) eines Al 170 mit der räumlichen Wiedergabe eines MHt 12 hat mich schon seit längerem gereizt...ich hoffe, ich werde von meinen Vorstellungen nicht enttäuscht. Die Anbindung der KE 25 SC ist sicherlich vom Standpunkt der Simmulation und der Theorie unter Berücksichtigung der Chassis-Parameter (fs, linearer Hub etc.) optimal...aber ich habe immer noch die filigrane Wiedergabe "meiner" ATLAS II in Erinnerung, die mich bis heute noch fasziniert. Der (Höhr-) Geschmack ändert sich im Lauf der Zeit, doch was bleibt ist der positive Eindruck der Erinnerung...Ich habe auch einen passiven Filter für das System im Auge, welcher schon fertig ist. Wie ist Deine Meinung: Trennung über den AVR oder Einsatz eines passiven Filters? Was klingt besser (Canton nutzt diese Schaltung auch = DC-Technik)?

Gruß

Stefan

[walwal]

Hast PN.

[Frank]

Die Prägnanz der Bündelung (jawohl!) eines Al 170 mit der räumlichen Wiedergabe eines MHt 12
[...[
aber ich habe immer noch die filigrane Wiedergabe "meiner" ATLAS II in Erinnerung, die mich bis heute noch fasziniert

Dir ist aber schon klar, dass bei den Atlanten die Mitteltonkalotte eine komplett andere Bündelung produziert?

[Frankynstone]

Bezüglich AL130 und TI100 gehen die Meinungen auch auseinander, der eine schreibt, sie seien vollkommen austauschbar und der andere findet das halt nicht. Und so kann man es mit KE25SC und MHT12 auch sehen. Und gerade in einem etwas komplizierten Raum kommt der Unterschied dann raus, da unterscheiden sich die zwei Hochtöner wie stilles Wasser und Sprudel, schmecken an sich sehr ähnlich, aber man hat ein unterschiedliches Gefühl dabei.

DSM50FFL passt optisch dazu, nie gehört, daher kein Schimmer, ob die Kombi gut klingt. Die DSM-Kalotten haben ihre Fans, werden schon nicht schlecht sein. Versuch macht kluch.

[Schimanski]

Solange die Intermodulationsverzerrungen nicht auch steigen, wäre für mich ein erhöhter Klirrfaktor am unteren Ende des Hochtonübertragungsbereich kein K.O-Kriterium.
Viele negative Urteile über tief getrennte Hochtöner, die anfangen zu schreien (bzw. bei höhere Trennung "luftiger" klingen), gehen auf erwärmtes Ferrofluid und/oder die veränderte Abstrahlung und weniger auf die Klirrerhöhung zurück.

Einfach ausprobieren, hören und dann entscheiden.

Gruß, Christoph

[Frankynstone]

Zweitonzeugs, also IM-Verzerrungen, kann man ja ausrechnen, wenn gescheite Klirrkomponenten vorliegen. Da sind dann Töne zu hören, die nie in der Musik vorher drin waren. Und die sind auch leichter heraushörbar, weil sie halt durchaus weit weg von der Musik sind und demzufolge nicht von den gerade absichtlich vorhandenen Tönen verdeckt werden. Bei heutigen Klangteppich-Lärm-Abmischungen ist sowas ohne Bedeutung, man muss schon qualitativ hochwertige Produktionen hören.

[kochspeaker]

Hallo,
wegen des bereits erwähnten Sprungs in der Bündelung habe ich mir mal verschiedene Projekte angeschaut, um einen Vergleich zu erhalten. So stellte ich fest, dass der breite Sprung in der Bündelung der DICTUM oder der Bijou alles andere als besser aussieht. Dennoch sind die Lautsprecher insgesammt als "gut" befunden worden. Versuche das Bündelungsverhalten in den Griff zu bekommen, habe ich auch unternommen - zugegebenermaßen unter Einsatz des TP der Bijou 170-. Hier zeigt sich, dass der passive Filter einen maßgeblichen Einfluss auf die Bündelung hat. Eine klangliche Bewertung der Bündelung ist aber wohl letztendlich nicht möglich, oder? Frank hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Mitteltonkalotte eine komplett andere Bündelung produziert. Das ist richtig aufgrund des Abstrahlverhaltens relativ kleiner Membranflächen, die eine geringe Masse mit höherer Stabilität/Steifigkeit aufweisen.
HiFi-Selbstbau: bezüglich der Resonanzen des AL 170 bleibt festzustellen, dass diese zwar im Bereich von 6-7 khz bezüglich des Pegels ausgesprochen deutlich in Erscheinung treten aber (relativ) schnell abklingen. Eine Dämpfung um 15-20 db im Verhältnis zum Bezugspegel des AL 170 sollte daher ausreichen, diese hörbar so zu lindern, dass sie klanglich nicht mehr in Erscheinung treten.
Gruß

[walwal]

20 dB ist grenzwertig und oft hörbar. Bei der Vib 170 BP war es zu hören.

Wie sich der Sprung in der Bündelung auswirkt, hängt stark vom Raum ab. Vorhersagen sind kaum möglich, erst der Test zeigt, ob es "passt".

[LANDO]

IMHO: Das Al170 und MHT-Projekt ist und bleibt eher semi-optimal.