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Referenzprojekt "La Bestia"

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  • hbaudio
    Registrierter Benutzer
    • 06.11.2008
    • 24

    Referenzprojekt "La Bestia"

    Hallo an Alle!

    Ich werde mich, auch wenn's vielleicht fuer ein Forum etwas ungewoehnlich ist, kurz vorstellen. Da ich in diesem Forum bislang nur positive Erfahrungen gemacht habe, einen freundlichen Umgangston bemerkt habe, macht mir das hier wenig Sorgen...

    Mein Name ist Heiko Butscheid, meine Firma heisst Audiomarin und ist im schoenen Genua in Italien ansaessig. Wir sind taetig im Bereich Hifi-Vertrieb und LS-Entwicklung. Meine Tastatur ist italienisch, von daher muesst Ihr Euch an meine ae's und oe's gewoehnen.......

    Da ich denke, keine gewerblichen Vorteile ueber dieses Forum zu gewinnen (wir sind in Italien und arbeiten in einem voellig anderen Bereich), denke ich, dass es legitim sein muesste hier zu schreiben. Ausserdem bin ich hier, um Erkenntnisse zu teilen, bereit ueber Interna zu reden, von daher sehe ich keine Probleme.

    Das Projekt, was ich hier vorstelle, hiess bei uns intern "La Bestia", warum, das werdet Ihr schnell sehen. Ich habe diesen Prototypen im "Markplatz" angeboten, und beschlossen, auf Anfrage Einiger, dieses Projekt hier nochmal vorzustellen, und falls es auf Interesse steht, auf Fragen zu antworten, es zu diskutieren. Vielleicht ist ja auch einer "der alten Hasen" bereit es zu kritisieren, dann wird's interessanter!

    So, ich eroeffne die Runde nun mit einem Foto, wie im Marktplatz, spaeter geht's dann weiter (bzw. "los")..

    Viele Gruesse aus Italien,

    Heiko
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  • hbaudio
    Registrierter Benutzer
    • 06.11.2008
    • 24

    #2
    So, weiter, nochmal hineinkopiert:

    schoen, dass dieser LS mal zum diskutieren anregt, nochmal ein paar Details und Begruendungen:

    Wie gesagt, es ist ein Prototyp, benoetigt vor Allem um Raumakustik zu "studieren". Um das tun zu koennen benoetigten wir einen LS, der bis zu hohen Schallpegeln ueber ein groesstmoegliches Frequenzspektrum, insbesondere im Infraschall-Bereich, moeglichst verzerrungsfrei spielt. Der Raum ist 120qm, 4,5m hoch, mehr schlecht als recht bedaempft.

    Die Visaton'sche Doppel TL, im Prinzip nichts revolutionaeres, funktioniert tadellos: Der Frequenzgang ist tatsaechlich so, wie von Visaton publiziert, auch wenn unsere Lines etwas anders sind. Auch der Wirkungsgrad von 90/91dB konnte bestaetigt werden: auf dem Papier!

    In der Realitaet sah es anders aus: Wir mussten den gesamten Sub-Bereich um 9dB absenken! Zusaetzlich hat unser Raum eine 15dB Spitze bei 25Hz verursacht. Das Ganze wurde dann digital korrigiert, denn das waere mit Bass-Absorbern unmoeglich gewesen.
    Der andere Zweig, also von AL200 bis Tweeter wurde uebrigens ebenfalls (mit der gebotenen Vorsicht) digital korrigiert.

    Das Ergebnis war dann schon beeindruckend: Einige unserer Kunden, durchaus an diverse Super-LS gewoehnt, bestaetigten vor Allem die unglaubliche Praezision und die verblueffenden Impulse. Kommentare wie "noch nie so gehoert" waren durchaus ueblich. Wundert mich nicht! Dies ist weder der "beste LS der Welt", noch halten wir uns fuer die besten Entwickler der Welt. Der LS ist halt im Raum eingemessen. Das ist der Unterschied, deshalb:

    Liebe Gruesse an Focal: Lasst Eure Grande Utopia ruhig 130.000 Euro kosten, wenn Ihr sie nicht beim Kunden einmesst, klingt unser "protoyp" einfach besser, und war in jeder Disziplin. Denkt mal drueber nach....... Aber dazu an anderer Stelle mehr.

    Also, warum so gross: Weil TL Bass, wenn richtig gemacht, oder Dipol-Bass, bzw. alle "offenen" Systeme einfach gut klingen. Wie gesagt, es geht nicht um "viel" Bass, einfach nur um den besten, denkbaren Bass. Uebrigens, im endgueltigen Projekt, das deutlich kleiner ausfaellt, werden statt der zwei TL TIW's dann pro Seite 8 spezielle 12-Zoeller als Open-Baffle spielen. Das ist der Preis, soll kleiner werden, bei gleicher Qualitaet? Geht, kostet aber etwa das zehnfache.....

    Das Projekt hiess bei uns "La Bestia" (muss ich nicht uebersetzen?) und war aus der Lust geboren, ein echtes Statement gegen MP3 und Ipod zu setzen: "wer mit einem Ohr MP3 hoert, wird niemals die Wahrheit erfahren, nicht mal die Halbe". Das Foto ist ein Ausschnitt aus einem Artikel der Zeitschrift Yacht Capital, bessere Bilder habe ich auch, waren aber zum hier einkleben etwas zu gross.

    Viele Gruesse,

    Heiko

    P.S: Es waere mir eine Ehre das Projekt an Euch Visatoener zu ueberlassen, in diesem Fall natuerlich auch nur Gehaeuse..... Es ist uebrigens keine Concorde XXXXL.....

    Kommentar

    • hbaudio
      Registrierter Benutzer
      • 06.11.2008
      • 24

      #3
      Von der Pentaton habe ich nichts gehoert, unser Projekt ist jedenfalls 2006/2007 entstanden. Ich halte es auch ueberhaupt nicht fuer etwas Besonderes, das Problem war nur die gigantische doppelte Line und die notwendigen einzelnen Gehaeuse in eine "kompakte", in sich stimmige und optisch ansprechende Form zu bekommen.

      Aus akustischer Sicht ging es hauptsaechlich um die folgenden Prioritaeten:
      - Breitest-moeglicher Frequenzumfang
      - Moeglichst niedriges Verzerrungsniveau
      - Optimierte horizontale Abstrahlung
      - "Vertraegliche" vertikale Abstrahlung

      Da wir seit einigen Jahren hauptsaechlich am Thema "LS im Raum" arbeiten, und ich mich nach wie vor weigere die Esoterik-Begruendungen (und Massnahmen) der Industrie zu akzeptieren, brauchten wir ein Referenzprojekt um damit zu experimentieren. Wir haben konsequent den Ansatz verfolgt, dass es fuer guten Klang physikalische Erklaerungen geben MUSS, frei nach dem Konzept "was wir heute nicht messen/beschreiben koennen, muss nicht automatisch unerklaerlich sein". Die Industrie verkauft euch gerne Kabel fuer 10.000Euro und mehr, daran soll's liegen. Das war und ist meiner Meinung nach absoluter Unsinn, zumindest aus Sicht des Hoerers, aus Sicht des Verkaeufers sieht's anders aus. Und das ist der Grund, warum es bis heute sinnlos ist, viel Geld fuer LS auszugeben. Zumindest gilt das fuer 90% aller Super-Hyper-Highend LS. Ist natuerlich nur meine Meinung, und noch nie durch irgendeine Messung bestaetigt...........

      Aber vielleicht waere es wirklich interessant, das Projekt nochmal an anderer Stelle naeher zu beschreiben.

      Kommentar

      • hbaudio
        Registrierter Benutzer
        • 06.11.2008
        • 24

        #4
        Dann mal los..

        Ok,

        habe jetzt erstmal, wie verlangt, das ganze Thema hierhin verschoben. Ich hoffe auf Meinungen, Kritiken und Fragen.

        Ich werde, sobald ich die Zeit dazu finde, sehen was an Messungen und so weiter vorhanden ist. Wir haben natuerlich hunderte von Messungen gemacht, muss mal sehen, was noch vorhanden ist.

        Gruss,

        Heiko

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        • knork
          Registrierter Benutzer
          • 18.09.2008
          • 1896

          #5
          geil!
          ...

          Kommentar

          • Mr.E
            Registrierter Benutzer
            • 02.10.2002
            • 5278

            #6
            Was ist denn eigentlich die Bestückung? TIW300, AL200, AL130 KE25SC? Pro Box ein TL-Sub? Cool, ja. Könnt ihr eine Frequenzgangmessung einstellen?

            Kommentar

            • hbaudio
              Registrierter Benutzer
              • 06.11.2008
              • 24

              #7
              Frequenzgang

              Hallo Mr.E,

              wie gesagt, ich werde in den naechsten Tagen mal etwas stoebern.... wir haben hunderte von Messungen gemacht, muss sehen, was ich finde.

              Ich waere in jedem Fall vorsichtig mit den Messungen, die Weiche ist so gebaut, dass der LS im Schalltoten Raum absolut linear laeuft. In der Realitaet war das aber nichts:

              Der Sub-Bereich, der sich im Grunde exakt wie von Visaton beschrieben misst, musste eben um 9dB abgesenkt werden, in unserem Hoerraum (zu gross, unterbedaempft) haben wir im oberen Mitteltonbereich und anfangenden Hochtonbereich um ca 3dB (wenn ich mich richtig erinnere) gebremst. Ausserdem haben wir noch Raumresonanzen, zB. bei 25Hz, und eine Bodenresonanz bei ca. 150Hz (teilweise) herausgefiltert.

              Die passive Weiche haben wir gebaut um den LS mit nur 4 Kanaelen zu betreiben, selbstverstaendlich koennte man ihn auch mit zB. Groundsound DCN28 vollaktiv betreiben, dann brauchts allerdindings 8 Verstaerker-Kanaele.

              Wichtiger war uns deshalb bei der Passiv-Weiche der Phasengang.

              Wie gesagt, ich seh' in den naechsten Tagen mal nach!

              Gruss, Heiko

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              • hbaudio
                Registrierter Benutzer
                • 06.11.2008
                • 24

                #8
                Bestueckung

                ...Ach ja,

                die Bestueckung ist Folgende:

                2x TIW300
                2x AL 200
                2x AL130M
                1x KE25SC

                Heiko

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                • harry_m
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.08.2002
                  • 6421

                  #9
                  Was würde denn der Frequenzgang bei dieser Box großartiges aussagen?

                  Ich gehe mal davon aus, dass sie zwischen 200Hz und ca. 20kHz einen ordentlich sauberen Verlauf hat. Darunter hat es keinen Wert, weil raumabhängig.
                  Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                  Harry's kleine Leidenschaften

                  Kommentar

                  • hbaudio
                    Registrierter Benutzer
                    • 06.11.2008
                    • 24

                    #10
                    Hallo Harry,

                    stimmt schon, wie gesagt, der LS ist von 100-20kHz absolut linear, das geht mit diesen Chassis, breitem Gehaeuse und nicht mal sehr aufwaendiger Weiche sehr gut. Heisst aber nicht so viel, da ja dann sowieso alles eingemessen wird.....

                    Aber trotzdem, Grafiken werd' ich schon posten..

                    Heiko

                    Kommentar

                    • hbaudio
                      Registrierter Benutzer
                      • 06.11.2008
                      • 24

                      #11
                      Hier weiter?

                      "Auf die Gefahr hin ebenfalls arrogant zu wirken, was ist an Deinem Design jetzt so der Knaller?

                      Die dicke Front mit den Fasen oder die Anordnung der Chassis? Oder deren Kombination?

                      Ist doch auch nur ne Holzkiste oder?

                      Was soll Visaton mit dem Lautsprecher? Überredet die lieber mal den CD Player in Rente zu schicken und an dieser Stelle in Verbindung mit dem neuen Hörraum zu investieren.

                      Ich will Deine Box nicht runter reden. Sie gefällt mir wirklich!
                      __________________
                      Gruß brummi "


                      Ok, dann mal los:

                      Hallo Brummi, schoen, dass der Brummbaer mal brummt, und man mal etwas Stimmung in die Bude bekommt!

                      Ich bin voellig Deiner Meinung, es ist nichts besonderes an diesem Design!

                      Es ist aber nicht einfach, die doppelte Transmissionline so unterzubringen, dass die anderen Chassis sich dann so einfuegen, dass das Ganze insgesamt stimmig wird. Akustik-Design ist ein Begriff, der schnell mal so hingeworfen wird, aber wenn man mal darueber nachdenkt, ist es nicht einfach ein Gesamt-Design zu erreichen, dass akustisch als auch aesthetisch vertretbar ist.

                      Dieser LS war recht komplex in der Zeichnung, und natuerlich auch im Bau. Dazu spaeter mehr.

                      Trotzdem, Brummi..... das ist es gerade, es ist nichts Besonderes an diesem Design. Genau wie Visaton's Voxen, die auch "nichts Besonderes" sind. Aber stimmig!

                      Heiko

                      Kommentar

                      • hbaudio
                        Registrierter Benutzer
                        • 06.11.2008
                        • 24

                        #12
                        Nochmal Design..

                        Zitat:

                        Zitat von hbaudio: ...Auch wenn's eine Provokation ist, und auch sein moechte: Es gibt in meinen Augen nicht viel Schlimmeres als deutsches Selbstbau-Design...
                        Hm. Das kann ich so nicht stehen lassen.

                        Wir reden doch immer noch vom SELBSTBAU und nicht von der industriellen Fertigung, nicht wahr?

                        Die Hürde, sich an den Bau einer Box zu machen ist sehr hoch und ist durch die schlichte Tatsache bestimmt, wie handwerklich geschickt der potentielle Selbstbauer ist und welche Maschinen ihm zur Verfügung stehen.

                        Ausnahmen in der Galerie der Projekte bestätigen die Regel: macht man das Gehäuse aufwendiger, schrecken noch mehr Kunden davon ab.

                        Eure Box finde ich zwar gut, in dieser Form wird sie wohl niemand in Deutschland nachbauen können: bis auf ganz wenige Ausnahmen. (Das ist bestimmt auch einer der wichtigsten Gründe, warum Visaton diese Box nicht sofort in die Halle in Haan stellen will...)

                        Daher ist es nur verständlich und richtig, dass Visaton seine Bauvorschläge nicht all zu weit von der "Kiste" abdriften lässt. Es ist ja schlussendlich nur ein BauVORSCHLAG. Wie die Selbsbauer diese Bauvorschläge weiter entwickeln, lässt sich in der "Galerie der Projekte" nachvollziehen. Wirft doch mal einen Blick: ihr werdet mit Sicherheit positiv überrascht.

                        Abgesehen davon: von dir genannte Projekte sind inzwischen über 20 Jahre alt. Wollen wir doch mal über die Bauvorschläge aus dem aktuellen Programm reden: hier gibt es nicht viel auszusetzen.

                        Viel bessere Vorschläge habe ich woanders bis jetzt nicht gesehen. In "Klang & Ton" und "Hobby HiFi" wurden immer wieder schöne Selbstbauboxen präsentiert: ohne, dass diese je zu großen "Publikumsrennern" avanciert wären. Grund: s. oben.

                        Ich habe mir die Atlas DSM gebaut: und hatte damals außer der Stichsäge, einer Raspel, einigen Schraubzwingen und Spanngurten nicht viel. Wäre ich damals verheiratet, hätte es nie funktioniert. Es klappte nur, weil ich es mir leisten konnte, meine Wohnung für Monate in eine Werkstatt um zu funktionieren.

                        Jetzt habe ich eine Werkstatt gefunden, wo mir praktisch eine komplette Schreiner-Ausrüstung zur Verfügung stünde. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich es wagen würde, den Bau einer Box ähnlich Eurer anzugehen. Ich sehe einfach zu viel Arbeit...


                        Hallo harry_m,

                        Du hast absolut recht! Ich habe uebrigens auf die gleiche Weise angefangen, Stichsaege, Bohrmaschine, und, mein Lieblingswerkzeug, Schwingschleifer: der kann, je nach Koernung, sogar runde Fronten..........kein Witz.

                        Heute habe ich natuerlich ganz andere Moeglichkeiten, CNC Maschinen in der eigenen Werkstatt, Messraum, Vertrieb von Verstaerkern usw. Das aendert dann doch eine Menge, abgesehen davon, dass eine industrielle Fertigung dann nochmal eine komplett andere Welt ist.

                        Aber:

                        Der LS auf den Bildern ist von mir alleine, ohne jegliche CNC Maschine, von Hand gebaut worden. Und es stimmt, es war eine Hoellen-Zeichnerei, eine abartige "Schufterei", das Ding zu bauen. Wuerde ich auch niemandem empfehlen... d.h. doch, eigentlich wohl, und zwar aus zwei Gruenden:
                        1. Es ist fuer mich ein totaler Luxus, mir leisten zu koennen, soviele Arbeitsstunden in der Werkstatt zu verbringen.
                        2. Die Genugtuung, so etwas "von Hand" gebaut zu haben ist sehr hoch.

                        (Ich habe uebrigens mal irgendwo den Selbstbau eines Mammutprojektes von HH oder K&T mit Visaton 250, Excel 18 und ich glaub Raven-HT gesehen, da hat jemand sogar abgerundete Fronten realisiert. Das muss ein aehnliches Vergnuegen gewesen sein.....Hut ab!!)


                        Nochmal zum Thema Design: "deutsches Selbstbau-Design ist schrecklich":

                        Ich arbeite sehr viel, und schon recht lange, als Designer, und fuer mich gibt es eine Grundsatzfrage:

                        "Gibt es so etwas wie objektive Qualitaet im Design bzw. der Aesthetik? Oder ist Alles nur Geschmackssache, also rein subjektiv?"

                        Im Architekturstudium wurden unsere Projekte "kritisiert", d.h. man versucht objektive Kriterien anzuwenden, in der Beurteilung einer Gestaltung. Theaterkritik, Musik-Kritik, das gleiche Problem stellt sich ueberall. Auch in der Akustik? Schau mal, Einige fragen mich nach dem Frequenzgang, nehmen wir mal an, ich wuerde den hier posten, linealglatt, perfekt, alle Filterzweige perfekt. Und?

                        Gefaellt Dir die Musik, die Du auf diesem LS hoerst?

                        Ich denke, in diesem Punkt sind wir alle einig. Wenn ich Dir aber zeige, dass er messtechnisch perfekt ist, niedrigste Klirrwerte, optimales Zeitverhalten, usw., dann wirst Du wahrscheinlich in etwas folgendes sagen:

                        Mir persoenlich gefaellt er nicht so gut, auch wenn es sicherlich ein hervorragender LS ist. (oder so aehnlich)

                        Noch eine Frage:

                        Ich weiss nicht, wie das Durchschnittsalter hier so ist, ich versuch's mal: Waren "New Kids On The Block" gute Musik? Totaler Schrott? Haben aber Allen gefallen, zig-Millionen Cd's verkauft, alle steinreich geworden..........


                        So, worauf will ich hinaus?

                        Wir habe im Hifi Bereich, zumindest im Highend Bereich ein grosses Problem, heute viel schlimmer als noch vor zwanzig Jahren. Wir koennen heute zwar sehr viel messen, aber, was guten Klang ausmacht wissen wir immer noch nicht. Und werden wir wohl auch nie, aus folgendem Grund: Der Industrie wuerde es ganz und gar nicht gefallen, wenn etwas nicht klingt musst Du halt 10k Euro fuer das neue Kabel ausgeben! Kein Wunder, das es nicht klingt!
                        Meister Serblin (ex-Chef von Sonus Faber) hat schon vor 20 Jahren auf die Anmerkung von (....), der LS sei sehr schoen, auch recht guenstig, allein der Klang liesse noch zu Wuenschen uebrig...., schlicht und ergreifend geantwortet:
                        "Das interessiert doch niemanden".

                        Das ist "highend" heute. Nach der Highend in Muenchen gehe ich jedesmal mit Uebelkeit nachhause und frage mich, ob es sein kann, dass der ganze Sinn der Uebung darin liegt, die Menschen soweit moeglich zu verar.........
                        (auch hier bitte: letztes Jahr habe ich zwei Ausnahmen gesehen, gilt also nicht fuer Alle)

                        Also: "Objektive Kriterien VS Subjektive"

                        Ich weigere mich bis heute gegen die mittlerweile im Highend-Sektor zu fast 100% (bewusst) verbreitete Meinung, Klang sei Geschmackssache. Denn genau das nutzt die gesamte Industrie aus, um uns Alle so richtig auszunehmen, teilweise mit schaemenswert schlechten, dafuer aber hunds-teuren Produkten.

                        "La Bestia" ist ein LS, den wir gebaut haben, um in eine Richtung zu gehen, dem "guten Klang" auf den Spuren, lernen was passiert, wenn. Es gibt natuerlich noch Einige in dieser Branche, die dem ehemaligen Ziel, dem bestmoeglichen Klang, folgen, die finden wir aber garantiert nicht unter den Grossen.

                        Wo wird denn heute, Eurer Meinung nach, noch in diese Richtung geforscht, sprich, Geld investiert?

                        Wenn es Euch interessiert kann ich Euch von dem Projekt eines dieser sog. "Super-LS" erzaehlen, 130.000 Euro, wie er entstanden ist, warum vor Allem, und wie der Entwicklungsprozess ablaeuft.

                        So, hier sind jetzt natuerlich viele verschieden Aspekte enthalten, ich hoffe, ohne zu wissen in welche Richtung es nun weitergeht, dass dies der Anfang einer bewegten Debatte sein kann.

                        Gruss, Heiko



                        __________________

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                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6421

                          #13
                          Zitat von hbaudio Beitrag anzeigen
                          ...Nochmal zum Thema Design: "deutsches Selbstbau-Design ist schrecklich"... usw...
                          Lange Rede, kurzer Sinn: zeige doch ein Paar Selbstbauboxen, die deiner Meinung nach sich durch Design von den "schrecklichen Deutshen Boxen" positiv abheben.

                          Bin gespannt...
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

                          Kommentar

                          • knork
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.09.2008
                            • 1896

                            #14
                            also ich persönlich finde diese ja hier total geil:

                            ...

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                            • m.brumbaer
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.11.2005
                              • 425

                              #15
                              Stimmt. Wäre allwerdings doof, wenn der Landsmann Italiener ist.
                              Gruß brummi

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