Referenzprojekt "La Bestia"

[walwal]

....

So, worauf will ich hinaus?

Wir habe im Hifi Bereich, zumindest im Highend Bereich ein grosses Problem, heute viel schlimmer als noch vor zwanzig Jahren. Wir koennen heute zwar sehr viel messen, aber, was guten Klang ausmacht wissen wir immer noch nicht.....
Gruss, Heiko



__________________

Heiko, was guten Klang ausmacht, kann man sehr wohl messen. Lies mal hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22289

Wenn du nur den F-Gang auf Achse gemessen hast, war das zuwenig. Auch ich fand die Concorde mit der linearen Abstimmung zu kalt.

[XtremeHunter]

Design ist immer eine Frage des Geschmacks und über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten oder? Wäre ja schlimm wenn wir alle Bose als das Designtechnische Non-plus-Ultra empfinden würden.
Das gleiche gilt in meinen Augen auch für den Klang. Wieviele stehen in meinem Alter auf den heutigen Loudnesswahn der Musik und auf den vermurksten Klang von Bose Lautsprechern? Viel zu viele, leider.

Kritisiert wird hier im Forum viel und das ist auch gut so. Nur Kritik kann gutes noch besser machen.

Lange rede kurzer Sinn, mir gefallen die Lautsprecher extrem gut, so gut, dass ich sie mir, mit dem nötigen Kleingeld, sofort ins Wohnzimmer stellen würde. Dazu müsste man sie vorher allerdings auch mal gehört haben.
Was nützt der schönste Lautsprecher, wenn er MIR klanglich nicht gefällt? Ich brauche keinen Lautsprecher der nur gut aussieht und viel kostet um damit prollen zu können. Ansonsten würde ich bei Focal oder Magico einkaufen.

Ich würde mich über Bilder vom entstehungsprozess und vom Innenaufbau freuen.

[agossi]

Gerade Design v.a. in der Architektur ist total epochenabhängig, also einem "Zeitgeschmack" unterworfen.

Alle Architekten der 60er und 70er meinten, Glas, Beton und Alufronten sei das allein glückseligmachende, heute weiss man, dass diese Art des Bauens absolut nicht nachhaltig und auch scheusslich anzusehen war/ist. Oder die Plattenbauten sowohl in Ost wie West, waren aus damaliger Sicht revolutionär (sogar in ästhetischer Hinsicht), heute einfach nur hässlich und qualitativ minderwertig empfunden.

Jugendstil wird von den meisten Menschen als sehr schön empfunden, heute würde aber nie ein Architekt mehr was in diesem Stil bauen. Oder Neoklassizismus der 30er-Jahre.

Alles was mit optischem Empfinden zu tun hat, unterliegt Moden (also nicht Raummoden). Da ist weder Boxenbau noch die Architektur eine Ausnahme.

[hbaudio]

Guter Klang

Heiko, was guten Klang ausmacht, kann man sehr wohl messen. Lies mal hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22289

Wenn du nur den F-Gang auf Achse gemessen hast, war das zuwenig. Auch ich fand die Concorde mit der linearen Abstimmung zu kalt.

Hallo Juergen,

sorry fuer die spaete Antwort, habe im Moment recht viel zu tun. Schoenes Thema, und, ich habe den Klang auf Achse nur zu Vergleichszwecken gemessen.....

Bin voellig einig mit Dir. Ich moechte hier einmal kurz erklaeren, warum ich dieses Thema aufgeworfen habe, und was ich damit meine. Ihr muesst eine Tatsache bedenken: Das Visaton-Forum ist an sich schon ein Selbstbau-Forum, d.h., diejenigen, die sich hier treffen haben sowieso schon erkannt, dass im grossen Hifi-Kommerz Vieles nicht stimmt. Ich habe mich oft gefragt, ob nun wirklich die Idee dahintersteckt, dass wahre Hifi-Groesse nur im Selbstbau zu haben ist, oder ob es nur eine Geldfrage ist, ich meine, ob Ihr insgesamt eigentlich dann doch von der Magico blablabla traeumt.

Ich bekenne (toller Satz..): meine ersten LS waren Selbstbau-LS. Warum? Weil Alles, was ich mir damals leisten konnte (700Mark) im Vergleich zu den JBL4333 Monitoren meiner Mutter furchtbar klang.
Deshalb Selbstbau. Insgeheim haette ich natuerlich lieber die tolle T&A oder Ecouton oder so gehabt.. Heute weiss ich, dass diese LS effektiv nicht besser waren als viele Visaton-Projekte. Ich kann mich noch an einen Artikel der Stereoplay erinnern, die vor ein paar Jahren einen ETON Bausatz von Intertechnik getestet haben, "gut, aber der Abstand zwischen Selbstbau und Fertiglautsprecher ist heute dank der tollen Industrie-Technologie usw. doch eher marginal" (Recht frei zitiert).

Das ist ganz grosser Bloedsinn. Ich meine, es wundert mich nicht, was das spezielle Projekt betrifft, halte persoenlich die meisten Bausaetze von Intertechnik (wahrscheinlich mittlerweile anders) fuer mehr als unausgegoren. Aber: Wenn ich mir ansehe, WIEVIEL Geld bestimmte LS, also Industrieprojekte heute kosten, dann denke ich eher, dass die Kluft groesser geworden ist, nicht kleiner. Was sich veraendert hat, ist der Markt, das "business". Ob ih'r glaubt oder nicht, den sog. "Grossen" ist es heutzutage absolut egal, ob ihre 100.000Euro LS besser klingen als die 5000Euro box daneben oder nicht. Glaubt ihr nicht?

Ihr glaubt, dass der 3800euro LS, den ich hier angeboten habe, den jeder fuer etwas das gleiche Geld, mit meiner, oder auch anderer Frequenzweiche nachbauen kann, ihr glaubt tatsaechlich (insgeheim natuerlich..), dass die Focal Grande Utopia fuer 130.000 besser klingt? Tut sie nicht. Stellt noch eine Groundsound Digitalweiche dazu (oder Aehnliches), messt sie ein, und ihr wuerdet die Focal in Grund und Boden versenken. Glaubt ihr nicht? Probiert's aus! Koennt ihr nicht? Warum nicht? Ach ja, wir haben gerade keinen 130k-Euro LS zur Verfuegung, stimmt, zu dumm. Ist aber kein Zufall: genau hier liegt der Grund, warum es den Grossen egal ist: diejenigen, die die Kohle haben und Focal wollen, wuerden im Leben keinen Verglich mit so einem Projekt wollen, denn der Verkaeufer wuerde ihnen diesen Vergleich nicht vorschlagen.
Ihr, die ihr das Vgl-Projekt besitzt, werdet niemals die Moeglichkeit haben, Euch die Grosse auszuleihen, zu messen und eine endgueltige Bewertung zu schreiben.
Deswegen funktioniert's, der Abstand muss nur gross genug sein.

So, Ihr sagt nun, was will der eigentlich, ist hier im Selbstbau-Forum, wissen wir doch Alle. Ja? Ist das so? Na gut, es gibt aber trotzdem einen Grund, warum ich das Thema hier anspreche, deshalb auch meine Aeusserung "Guten Klang kann man bis heute nicht messen".

Nochmal zu Juergen:

Ich bin auch felsenfest ueberzeugt, dass etliche der bislang fehlenden Antworten hier zu suchen sind, sprich im off-axis Verhalten. Wahrscheinlich nicht alle, aber doch schon eine ganze Menge. Waveguides (Hoerner) sind ein guter Schritt in diese Richtung.

Ich muss mich taeglich im Hifi-Kommerz behaupten, trotz guter Tests gegen die Ueberzeugung "B&W ist trotzdem besser.." ankaempfen, denn ich lebe davon. Und versuch seit einiger Zeit immer mehr Anhaenger fuer die These "guter Klang ist messbar" zu finden, auch wenn's nicht einfach ist. Aber genau hier fehlen noch soooooo viiiiiele Elemente! Und warum? Weil die Grossen nicht wollen, dass guter Klang messbar ist, bzw. wird. Uebrigens, wann habt ihr das letzte Mal Innovationen im Bereich LS-Technik gesehen (von den grossen Firmen, meine ich), wieviel Geld investieren Eurer Meinung nach Focal, B&W, Avalon, Magico, usw. in die Forschung nach dem "guten Klang"?

Hier im Forum sind doch einige Profis, oder? Vielleicht haben die ja ein paar Hintergrund-Infos..? In jedem Fall, die gesamte "Weiterentwicklung" in diesem Bereich findet im Moment (meine Meinung) ausschliesslich im Hobby-Bereich statt. Vielleicht ja auch in diesem Forum, mit Sicherheit im DIY-Audio Forum. Und da frage ich dann schon, woher bestimmte Firmen den Mut haben, die abartigen Preise fuer totalen Bloedsinn zu verlangen. Avalon Time- 60.000Euro fuer zwei Eton's im zu kleinen Gehaeuse?? Nun denn...
Zum Thema Design bald noch ein paar Anmerkungen. Uebrigens, ist mir schon klar, dass man sich genau hier schnell Feinde machen kann... deshalb sag' ich's ja, dass hier mal ein bisschen Stimmung in die Bude kommt.

Uebrigens alle Achtung vor dem weissen LS hier, meiner Meinung nach extrem "sauberes" Design! Das meinte ich, nicht revolutionaer, aber sauber....koherent!

Heiko

[XtremeHunter]

Hallo Juergen,

sorry fuer die spaete Antwort, habe im Moment recht viel zu tun. Schoenes Thema, und, ich habe den Klang auf Achse nur zu Vergleichszwecken gemessen.....

Bin voellig einig mit Dir. Ich moechte hier einmal kurz erklaeren, warum ich dieses Thema aufgeworfen habe, und was ich damit meine. Ihr muesst eine Tatsache bedenken: Das Visaton-Forum ist an sich schon ein Selbstbau-Forum, d.h., diejenigen, die sich hier treffen haben sowieso schon erkannt, dass im grossen Hifi-Kommerz Vieles nicht stimmt. Ich habe mich oft gefragt, ob nun wirklich die Idee dahintersteckt, dass wahre Hifi-Groesse nur im Selbstbau zu haben ist, oder ob es nur eine Geldfrage ist, ich meine, ob Ihr insgesamt eigentlich dann doch von der Magico blablabla traeumt.

Ich bekenne (toller Satz..): meine ersten LS waren Selbstbau-LS. Warum? Weil Alles, was ich mir damals leisten konnte (700Mark) im Vergleich zu den JBL4333 Monitoren meiner Mutter furchtbar klang.
Deshalb Selbstbau. Insgeheim haette ich natuerlich lieber die tolle T&A oder Ecouton oder so gehabt.. Heute weiss ich, dass diese LS effektiv nicht besser waren als viele Visaton-Projekte. Ich kann mich noch an einen Artikel der Stereoplay erinnern, die vor ein paar Jahren einen ETON Bausatz von Intertechnik getestet haben, "gut, aber der Abstand zwischen Selbstbau und Fertiglautsprecher ist heute dank der tollen Industrie-Technologie usw. doch eher marginal" (Recht frei zitiert).

Das ist ganz grosser Bloedsinn. Ich meine, es wundert mich nicht, was das spezielle Projekt betrifft, halte persoenlich die meisten Bausaetze von Intertechnik (wahrscheinlich mittlerweile anders) fuer mehr als unausgegoren. Aber: Wenn ich mir ansehe, WIEVIEL Geld bestimmte LS, also Industrieprojekte heute kosten, dann denke ich eher, dass die Kluft groesser geworden ist, nicht kleiner. Was sich veraendert hat, ist der Markt, das "business". Ob ih'r glaubt oder nicht, den sog. "Grossen" ist es heutzutage absolut egal, ob ihre 100.000Euro LS besser klingen als die 5000Euro box daneben oder nicht. Glaubt ihr nicht?

Ihr glaubt, dass der 3800euro LS, den ich hier angeboten habe, den jeder fuer etwas das gleiche Geld, mit meiner, oder auch anderer Frequenzweiche nachbauen kann, ihr glaubt tatsaechlich (insgeheim natuerlich..), dass die Focal Grande Utopia fuer 130.000 besser klingt? Tut sie nicht. Stellt noch eine Groundsound Digitalweiche dazu (oder Aehnliches), messt sie ein, und ihr wuerdet die Focal in Grund und Boden versenken. Glaubt ihr nicht? Probiert's aus! Koennt ihr nicht? Warum nicht? Ach ja, wir haben gerade keinen 130k-Euro LS zur Verfuegung, stimmt, zu dumm. Ist aber kein Zufall: genau hier liegt der Grund, warum es den Grossen egal ist: diejenigen, die die Kohle haben und Focal wollen, wuerden im Leben keinen Verglich mit so einem Projekt wollen, denn der Verkaeufer wuerde ihnen diesen Vergleich nicht vorschlagen.
Ihr, die ihr das Vgl-Projekt besitzt, werdet niemals die Moeglichkeit haben, Euch die Grosse auszuleihen, zu messen und eine endgueltige Bewertung zu schreiben.
Deswegen funktioniert's, der Abstand muss nur gross genug sein.

So, Ihr sagt nun, was will der eigentlich, ist hier im Selbstbau-Forum, wissen wir doch Alle. Ja? Ist das so? Na gut, es gibt aber trotzdem einen Grund, warum ich das Thema hier anspreche, deshalb auch meine Aeusserung "Guten Klang kann man bis heute nicht messen".

Nochmal zu Juergen:

Ich bin auch felsenfest ueberzeugt, dass etliche der bislang fehlenden Antworten hier zu suchen sind, sprich im off-axis Verhalten. Wahrscheinlich nicht alle, aber doch schon eine ganze Menge. Waveguides (Hoerner) sind ein guter Schritt in diese Richtung.

Ich muss mich taeglich im Hifi-Kommerz behaupten, trotz guter Tests gegen die Ueberzeugung "B&W ist trotzdem besser.." ankaempfen, denn ich lebe davon. Und versuch seit einiger Zeit immer mehr Anhaenger fuer die These "guter Klang ist messbar" zu finden, auch wenn's nicht einfach ist. Aber genau hier fehlen noch soooooo viiiiiele Elemente! Und warum? Weil die Grossen nicht wollen, dass guter Klang messbar ist, bzw. wird. Uebrigens, wann habt ihr das letzte Mal Innovationen im Bereich LS-Technik gesehen (von den grossen Firmen, meine ich), wieviel Geld investieren Eurer Meinung nach Focal, B&W, Avalon, Magico, usw. in die Forschung nach dem "guten Klang"?

Hier im Forum sind doch einige Profis, oder? Vielleicht haben die ja ein paar Hintergrund-Infos..? In jedem Fall, die gesamte "Weiterentwicklung" in diesem Bereich findet im Moment (meine Meinung) ausschliesslich im Hobby-Bereich statt. Vielleicht ja auch in diesem Forum, mit Sicherheit im DIY-Audio Forum. Und da frage ich dann schon, woher bestimmte Firmen den Mut haben, die abartigen Preise fuer totalen Bloedsinn zu verlangen. Avalon Time- 60.000Euro fuer zwei Eton's im zu kleinen Gehaeuse?? Nun denn...
Zum Thema Design bald noch ein paar Anmerkungen. Uebrigens, ist mir schon klar, dass man sich genau hier schnell Feinde machen kann... deshalb sag' ich's ja, dass hier mal ein bisschen Stimmung in die Bude kommt.

Uebrigens alle Achtung vor dem weissen LS hier, meiner Meinung nach extrem "sauberes" Design! Das meinte ich, nicht revolutionaer, aber sauber....koherent!

Heiko

Hallo Heiko,

Schöner beitrag zu dem Thema, ich bin da ganz deiner Meinung.

Welchen Punkt du allerdings vergisst, ist das Image bzw. der Prollfaktor.
Leute, die so viel Geld für einen Lautsprecher ausgeben, geht es doch oft nur darum zu zeigen, was sie haben. Da ist der klang zweitrangig. Und einen 4000€ Lautsprecher kann sich ja "jeder" leisten, dann ist man nichts Besonderes mehr

Zwei Fragen hätte ich trotzdem noch an dich:

Du schreibst oben wieder von den Messungen. Auch wenn die Frequenzgänge hier im Forum vermutlich komplett zerpfückt werden (ja so ist das Forum hier ), wäre es echt super, wenn du mal welche einstellen könntest.

Die zweite Sache ist mir eigentlich noch wichtiger. Du hast ja den Kompletten Lautsprecher zum Kauf angeboten unter anderem auch Visaton zur weiteren Verwendung. Da du an dem Verkauf ja auch nicht wirklich was verdienst, wäre es super wenn du (eventuell auch in Zusammenarbeit mit Visaton) hier im Forum eventuell die Schaltpläne und ein paar Details zum, doch recht aufwendigen, Gehäuse posten könntest! Ich denke, da gibt es schon Intressenten (wie mich zum beispiel) die den Lautsprecher irgendwann eventuell mal bauen wollten und es wäre doch echt Schade, wenn das Wissen irgendwo in der Versenkung verschwindet. Ich fände es eine echt klasse Aktion!

[m.brumbaer]

Nicht jeder der so teuere LS also jenseits der 10000 Euro kauft will angeben.
Es gibt auch Menschen die mehr als 60 Std. die Woche arbeiten.
Die können und sollen dann ihr Geld in solche LS stecken.
Wenn die in eine Oberfräse investieren, ich weiß nicht. Wenn dann noch eine Familie da ist.