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  • gegentakt*
    Registrierter Benutzer
    • 03.03.2003
    • 412

    #46
    „....eine ca 10mm dicke Weichfaserplatte zwischen 2 ca 10mm MDF Platten einkleben.“

    Hallo Harry,

    auf Grund welches Wirkungsmechanismus/welcher Überlegung versprichst du dir mit diesem Aufbau eine Verbesserung der Schallundurchlässigkeit von Boxenwänden?
    --------------------

    Die Vorstellung, womöglich durch eine Totalreflexion am Übergang zweier Materialien mit niedriger- bzw. hoher Schallgeschwindigkeit den Schall in das Boxenvolumen zurückzureflektieren, halte ich bei dieser Kombination aus Schichtenfolge und Eigenschaften der Weichfaserplatte für höchstwahrscheinlich frequenzselektiv und insgesamt wenig wirksam. Eine WFP verfügt weder über eine genügend hohe homogene Masse mit niedriger Schall-Fortpflanzungsgeschwindigkeit, noch über bestimmte weitere energieabsorbierende Eigenschaften, die auf dem Wege dieser beiden Effekte diese Funktion möglich erscheinen lassen.
    Von Visaton gab es vor einigen Monaten eine Untersuchung über das Vermögen von WFP, Schall in Boxengehäusen wirksam zu absorbieren, vergleichbar ihrer zweckbestimmten Aufgabe, entstandenen Trittschall zu schlucken: http://www.visaton.de/bilder/forum/weichfaserpl2.jpg

    Weichfaserplatten (und einige weitere, z.B. die ‚Herakustikplatte‘) wirken spezifisch, in dem sie auftreffende Schallwellen dämmen, also die potentielle Energie bewegter Luftmoleküle in kinetisch frei werdender Wärmeenergie umsetzen. (Eigenzitat) „Was ist bewegte Luft? – ein Medium, welches Kräfte überträgt: ein ‚Lüftchen‘ bewegt ein Blatt, ein Orkan zerstört, was ihm in den Weg kommt. Und Luft wirkt um so zielgerichteter, effektiver, je schneller die Bewegung ihrer Moleküle erfolgt (‚stößelgleich‘ sozusagen... - die Wirkung eines schnellen Orkans ist verdammt konzentriert und hart!)

    Die Luft transportiert die kinetische Kraft (= Bewegung) der Membran durch ‚Kanälchen‘ in der Weichfaserplatte WFP. Die Kanälchen setzen der bewegten Luft auf Grund ihrer Enge und Verwinklung einen mechanischen Widerstand entgegen, eine Reduzierung der Schallgeschwindigkeit im Dämmmaterial erfolgt zusätzlich und ganz allgemein durch den molekularen Aufbau weicher Materialien, welcher durch gegenseitige Verschiebung von Molekülen oder Molekülketten (z.B. Gummi) Bewegungs- in Wärmeenergie umwandelt. Diese Energie kommt über den Luftstößel von der Membran/Schwingspuleneinheit und teilt sich letzterer energetisch eindeutig mit: das antreibende System ‚zieht‘ per Gegeninduktion mehr Strom und der Schwingkreis gibt diese Energie ab, stark sichtbar bei der Eigenresonanz, was die Impedanz desselben verringert, verringern muß (im Zusammenhang mit konstanter Schwingspulenspannung und der gestiegenen Gegen-EMK). Wie ein Dynamo, der schwerer läuft, wenn er mit einer Lampe verbunden wird. Die Impedanzkurve teilt über die TSP eindeutig mit: Es handelt sich um rein mechanische Verluste, die sich (von einigen Rand- und Hysteresiseffekten abgesehen) nahezu ausschließlich auf die Verringerung von Qms und Erhöhung von Rms konzentrieren.

    WFP enthält wirksame Kanälchen! – das zeigt ihr Einfluß auch bei einem hohen Frequenzen gegenüber vergleichsweise ‚schlaffen‘ Stößel: selbst im mittleren Baßbereich entzieht sie dem System (wie oben dargelegt und an dem Impedanzschrieb eindeutig erkennbar) noch heftig Energie, bei steigenden Frequenzen schluckt sie fantastisch: sie ist deshalb das ideale Dämmmaterial für kleinere Baßreflexboxen mit TMT-Bestückung, ohne weitere Füllung, mit niedrigsten Resonanzverlusten im Baßbereich sprich: maximaler BR-Output... (denn bei fb < 50Hz läßt die Wirkung der WFP merklich nach)“

    Das läßt eine relativ breitbandige Energieabsorption erkennen, vorzugsweise oberhalb tiefer Frequenzen. Mein Vorschlag wäre, diese tiefen Frequenzen für eine erforderliche Güte (aus Chassis und Volumen) und akustischer Leistung von geschlossenen- und Reflexboxen (um fu bzw. fb) im Baßbereich nahezu unbedämpft zu lassen - entsprechend einen hohen Wirkungsgrad -, von Stehwellen niedriger Frequenz/hoher Güte in ungünstig hohen, schlanken Gehäusen einmal abgesehen.
    Die Resonanzanfälligkeit größerer Boxenwandflächen für diese tiefen Frequenzen kann durch unregelmäßiges Aufteilen mittels Verstrebungen zu höheren Frequenzen verlagert werden, bei der die WFP schon den größten Teil des auftreffenden Schalls bzw. der anregenden Energie absorbiert hat, dazu müßte sie einfach nur wie gehabt vollflächig innen die Boxenwände und die Verstrebungen auskleiden und würde damit nicht mit einer zusätzlichen Platte kaschiert ihrer Funktion beraubt werden. Ein normal großes, würfelförmiges Boxengehäuse mit (gelochten) Versteifungsbrettern, sämtliche inneren Flächen beklebt mit WFP, ergibt neben einem Kugelgehäuse eine im Vergleich zu Rechteckgehäusen optimal hohe untere Stehwellenresonanz der Box, welche die WFP zusammen mit einer leichten Füllung aus Dämmmaterial hochgradig absorbiert, während im Baß die Energie des durch den Magneten elektrisch verlustfrei und definiert bedämpften Schwingkreises erhalten bleibt.

    Gegen Gehäuseschwingungen auf Grund einer weiteren Ursachenquelle – nämlich (zu) hoher bewegter Membranmassen - hilft dann zusätzlich eine hohe Gehäusemasse, um den Beschleunigungskräften mit einer trägen Gegenkraft zu trotzen. Wobei enorm schwere=dichte, steinharte Materialien für sämtliche in Frage kommenden Frequenzen sich als schalldicht erweisen, indem sie den Schall im Boxeninnern praktisch vollständig zwischen den Platten hin und her reflektieren (hier muß also ganz selbstverständlich zusätzliches Dämmmaterial eingebracht werden, um die unerwünschten vagabundierenden Resonanz-Energien in Wärme umzuwandeln).

    Bei einem sandgefüllten Gehäuse scheinen - außer dem Gewicht und der damit bewirkten insgesamten Masseträgheit der Gesamtkonstruktion - wie gehabt Fließwiderstände in Form der schon erwähnten Luftreibungs-Effekte in Kanälchen zwischen den Sandkörnern zu wirken, in der Dämmwirkung verstärkt durch Reibe-Effekte der relativ beweglichen und massenbeschleunigten Sandkörner.

    Gruß, ggtkt

    Zuletzt geändert von gegentakt*; 23.06.2003, 17:01.

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    • harry_m
      Registrierter Benutzer
      • 16.08.2002
      • 6421

      #47
      Hallo Erwin,
      ich gehe davon aus, dass die innere MDF-Platte (oder zumindest Teile, die nicht durch Versteifungen „festgehalten“ werden) in Schwingung versetzt werden. Die Mittlere Schicht aus Weichfaserplatte sollte (meine Vorstellung) diese Schwingungen nur ganz schwach an die äußere MDF-Platte übertragen. (Ich gehe davon aus, dass Weichfaserplatte dafür bestens geeignet ist: denn genau das ist ihre Funktion als Trittschalldämmung) Und das, was dann an der Oberfläche herauskommt, sollte eigentlich schon vernachlässigbar sein.
      Ich habe es bei Bekannten begutachten können: Laminat aufgelegt auf Weichfaserplatten wirkt gut!
      Und wenn man es so macht, wie es mir vorschwebt (alles auf Gehrung schneiden) werden zwei Gehäuse entstehen, die durch eben diese Trittschalldämmung voneinander abgekoppelt sind. Fundamente hochpräziser Maschinen werden in ein Sandbett gelegt: dadurch sind sie vor den Bodenbewegungen bzw. Vibrationen geschützt.

      Auch Resonanzen dürfen da wenig Chancen haben: die Weichfaserplatte dazwischen sollte das Nachschwingen erheblich beeinträchtigen.

      Wie ich schon mal erwähnte: wer meint Marmor, Granit, und 38mm-MDF verarbeiten zu können, soll es tun. Ich will als Alternative eine leichtere und vor Allem kostengünstigere Lösung finden. Egal, wie gut es ist, aber alleine das Gesicht der Besseren Hälfte, wenn jemand mit 3 Freunden und Gabelstapler die Boxen ins Wohnzimmer hievt, könnte für manch eine Marmorbox das Aus bedeuten. Man denke an die Belastbarkeit der Regale usw...

      Die Gehäusevibrationen, hervorgerufen durch die Schwingende Membranen habe ich ausdrücklich außen vor gelassen: dagegen gibt es nichts, außer purer Masse.

      Ich neige in der letzten Zeit auch zu der Meinung, dass akustische „Dreck“, der durch die Gehäusewände durchsickert, doch nicht so schlimm ist. Sonst hätten die Boxenhersteller irgendwo doch einen Versuch veröffentlicht, der die Wirksamkeit der ausgefallenen Gehäusekonstruktionen belegen. Stattdessen wird nur mit dem unglaublichen Aufwand geprahlt, und damit suggeriert, dass es genauso unglaublich viel bringt.

      Timmernannsche Messungen helfen die Materialien miteinander zu vergleichen. Eine Aussage bezüglich der Auswirkung auf die Klangqualität einer fertigen Box erlauben sie jedoch nicht.
      Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
      Harry's kleine Leidenschaften

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      • gegentakt*
        Registrierter Benutzer
        • 03.03.2003
        • 412

        #48
        Hallo Harry,

        bei der Funktion als Trittschalldämmung liegt ja eine dünne Lauffläche (Parkett etc.) über der WFP, die Sache scheint also selbstverständlich in deinem Sinne zu funktionieren - vielleicht braucht es dazu ja nur einer dünneren, inneren gegenkaschierten Platte, oder, wie ich meine: überhaupt keiner!

        Ich orientiere mich dazu schlicht und einfach an den oben gezeigten Messungen, wonach direkt auftreffende Schallenergie geradezu vorzüglich absorbiert wird - vielleicht sollte man dem Hersteller dieses Materials auch diese Verwendbarkeit einmal nahelegen, ich möchte nicht ausschließen, daß diese Form der Schalldämmung durchaus zur Anwendung kommt (für mich ist sie jedenfalls in überzeugendem Umfang geboten).

        Eine wesentliche Steigerung dieses Prinzips erhält man mit der o.g. „Herakustikplatte“, deren Absorbtionsvermögen ist ab dem oberen Baß schon recht hoch, im Mittel- und angrenzenden Hochtonbereich mit 70% Absorption geradezu fantastisch! Man erhält also quasi ein frequenzselektives ‚Bedämmfilter‘, welches den Wirkungsgrad im Baß beibehält und alle unerwünschten Reflexionen/Frequenzen oberhalb stark schluckt – wie gesagt, geradezu ideal in Zweiwege-Baßreflexgehäusen eingesetzt.

        Übrigens: die Timmermannschen Versuche sind ganz interessant, jedoch leite ich aus den Messungen mit den relativ großen Platten zweierlei Dinge für mich ab:
        Im ersten Teil gibt T. ganz klar mit dem Aufbau des sandgefüllten Testgehäuses schon den Hinweis, welche Materialkombi wohl die besten Eigenschaften aufweist! Und im zweiten Teil ergibt sich die längstbekannte Tatsache, daß solche großen Plattenabschnitte immer schalldurchlässig/schwingungsanfällig und damit ungeeignet sind - von Schiefer, Marmor etc. einmal abgesehen. Fazit: Selbst die billigste Spanplatte wird mit einigen Streben in kleinere Flächen unterteilt bei tieferen bis mittleren anregenden Frequenzen besser abschneiden, als das dickste MDF ohne Versteifungen, für die verbliebenen, noch nicht perfekt absorbierten höherfrequenten Schallanteile in Mittel- und Hochtongehäusen springt dann eben zusätzlich eine billige WFP, das zusätzlich Masse erhöhende 10mm-Fliesenmaterial und/oder (teureres) Filz in die Bresche.

        Gruß, Erwin

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        • capslock
          Registrierter Benutzer
          • 16.05.2003
          • 319

          #49
          Hallo ggtkt,

          eine Trittschalldämmplatte ist nur dort wirksam, wo hinreichende Schallschnelle herrscht, die sie reibend bedämpfen kann. Daher wird ihre Wirkung von Frequenz und Einbauort abhängen.

          Wenn wir uns der Einfachheit halber mal auf Stehwellen konzentrieren, muß die auf die Innenseite der massiven Außenwand geklebte WFP mindestens Lambda/4 dick sein, um im ersten Schnellebauch zu stehen und so eine nennenswerte Dämpfung hervorzurufen. Eine 1 cm dicke WFP würde also bei 343 m/s / 4*1 cm = 8575 Hz erst nennenswert dämfpen.

          Ich stimme daher Harry zu, daß der Effekt eher mit dem Isolierglas zu vergleichen ist: die WFP verhindert eine wirkungsvolel Ankopplung der Innenschale an die Außenschale. Dadurch kann die Innenschale sich aufblasen, ohne Ihre Energie nach außen weiterzugeben. Die Energie wird z.T. durch Reibung in der innenren WFP-Schicht vernichtet, der größere Teil muß aber innerhalb der Innenkammer abgebaut werden.

          Besonders gut dürfte es funktionieren, wenn das Chassis nur mit der Innenkammer verbunden ist, denn dann werden dessen Vibrationen auch isoliert.

          Grüße,

          Eric

          PS: Gab es zu den Visaton-WFP-Experimenten auch einen Text?

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          • capslock
            Registrierter Benutzer
            • 16.05.2003
            • 319

            #50
            Hallo Harry,

            das mit der Gehrung habe ich nicht verstanden. Du kannst doch auch beide Kammern stumpf verleimen, ändert nix am Prinzip?!?

            Gruß,

            Eric

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            • capslock
              Registrierter Benutzer
              • 16.05.2003
              • 319

              #51
              Gibt es eigentlich eine billigere Quelle für Bitumen als Intertechnik bzw. Teroson? Das Zeug sollte natürlich nicht ausgasen/stinken.

              E.

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              • Frank S
                Registrierter Benutzer
                • 26.04.2002
                • 4741

                #52
                Mischung aus Bitumen + Styroporkügelchen gibt es im Baumarkt zum Schutz des Baufundaments gegen Wasser. 25 oder 50 Liter Faß. Trocknet sehr schnell.

                Würde dennoch rohes 38er MDF bevorzugen als diese Sauerei in der Box zu haben.

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                • Mr.E
                  Registrierter Benutzer
                  • 02.10.2002
                  • 5316

                  #53
                  @gegentakt* und harry_m

                  Eure Beiträge über die WFP sind zwar sehr interessant, aber irgendwie so lang, dass ich den Überblick verliere. Könnt ihr nochmal kurz und bündig sagen, was ihr mit den Platten machen wollt? Als Sandwichfüllung hernehmen oder nur innen an die Wände bappen?

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                  • GallileoMK2
                    Registrierter Benutzer
                    • 14.01.2001
                    • 600

                    #54
                    Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Sony mal nen Lautsprecher mit Gehäuse aus receiceltem Kunststoff angeboten. war in Audio ca. ´96. Aber man muss immer zwei Materialien haben: Eines was möglichst wenig dem Schall nachgibt und ein anderes welches die Bewegung effektiev in wärme umwandelt, also däpfend wirkt.
                    Mein nickname hat nichts mit Galileo Galilei zutun.

                    Kommentar

                    • gegentakt*
                      Registrierter Benutzer
                      • 03.03.2003
                      • 412

                      #55
                      eine Trittschalldämmplatte ist nur dort wirksam, wo hinreichende Schallschnelle herrscht, die sie reibend bedämpfen kann. Daher wird ihre Wirkung von Frequenz und Einbauort abhängen.

                      Hallo Capslock,
                      natürlich ist die Dämmwirkung im Bereich der Schallschnelle am größten, keine Frage. Hierin dürfte sich vielleicht auch die zu höheren Frequenzen unter Beibehaltung des Abstands die sukzessive Zunahme der Dämmwirkung ausdrücken, demzufolge bei kürzeren Wellenlängen die Bereiche höherer Schallschnelle zunehmend von einem größeren Bereich des Dämmmaterials erfaßt werden - davon ausgehend, daß es sich hier nicht um eine 100%-Wirkung im maximalen Schnellebereich handelt, das dürfte wohl auch in einem rechnerisch exakten Abstand nicht möglich sein.
                      Immerhin belegen die Visaton-Messungen in dem 5 ½-Liter-Gehäuse schon mit einer einzigen Lage WFP eine deutliche Energieabsorption schon bei sehr tiefen 80Hz – und nicht erst deutlich im Bereich Lambda ¼, ½ oder 1 der Plattenstärke, das ist unübersehbar und meßtechnisch bewiesen, insbesondere, wenn die Platten, wie gesagt, auch auf den Verstrebungen und nicht nur auf den Wänden (verschiedene Einbauorte) angebracht werden.

                      Inwiefern die Energie eines schwingenden, inneren Plattenabschnitts (zwischen Verstrebungen) mit der WFP soweit abgebaut werden kann, daß er in Punkto Schallundurchlässigkeit signifikant gegenüber einer gleichstarken, ebenfalls verstrebten 30mm-Platte Vorteile bietet, müßte man erst noch testen. Ich würde nach den Messungen in HH die Wirkung einer einfacheren Bauweise aus verstrebten 16mm-MDF-Platte + 10mm Steinfliese auf die Schallundurchlässigkeit weitaus höherer einschätzen, zumal das höhere Gewicht auch Schwingungen der Box als Ganzes bei tieferen Frequenzen besser entgegenwirkt.

                      Gruß, ggtkt
                      Zuletzt geändert von gegentakt*; 24.06.2003, 01:53.

                      Kommentar

                      • Mr.E
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.10.2002
                        • 5316

                        #56
                        Ich kann euren gedankengängen immernoch nicht ganz folgen(ist ja auch schon spät...*gähn*).
                        Du meinst jetzt, normales Gehäuse, innen mit Fliesen ausgeklebt ist "besser" als normales Gehäuse mit WFP ausgeklebt?

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                        • gegentakt*
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.03.2003
                          • 412

                          #57
                          Ich denke schon, wenn ich mir die Messungen aus HH begucke. Ganz allgemein verhindert Steinzeug den Schalldurchtritt durch die hohe Dichte und geringe Elastizität besonders im Mittel- und Hochtonbereich sehr gut.
                          Die Anfälligkeit gegen Schalldurchtritt tieferer Frequenzen bei MDF, Spanplatte etc. unterbindet man am einfachsten durch Verstrebungen, die dadurch erzeugten kleineren Flächen der Boxenwände werden damit in der Regel durchlässiger für höhere Frequenzen – hier hilft dann der Stein und/oder Filz.

                          Kommentar

                          • Mr.E
                            Registrierter Benutzer
                            • 02.10.2002
                            • 5316

                            #58
                            Dann macht es also durchaus Sinn, das Mitteltongehäuse mit Fliesen auszukleiden.

                            Aber was hat die Größe einer Fläche mit dem SchallDURCHtritt zu tun?

                            Kommentar

                            • gegentakt*
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.03.2003
                              • 412

                              #59
                              Fliese + Filz für‘s MT-Gehäuse würde ich als nächstes probieren wollen...

                              Je kleiner z.B. MDF-Wandflächenabschnitte durch Innenteiler eingegrenzt werden, desto anfälliger werden sie gemäß ihrer kürzeren geometrischen Ausdehnung gegenüber den kürzeren Wellenlängen in Bezug auf den Schalldurchtritt, so würde ich die Messungen interpretieren... (Fliese + Filz, aber auch Bitumen und Filz helfen das in diesem Fall rückgängig zu machen, sagen die Messungen...)

                              N8, ggtkt

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                              • metal
                                Registrierter Benutzer
                                • 31.05.2003
                                • 1524

                                #60
                                Davon habe ich schon hier geschrieben, das ich selbst die Fliesen genommen habe und damit sehr zufrieden bin, interessiert keinen, ok.
                                Nur komisch ist es, wenn die Profis von "Hobby HiFi" das Material sehr grundlich getestet haben und die Ergebnisse habe ich auch schon gesagt (fals diese Ausgabe jemand nicht hat). Es sei den, bei H&H arbeiten nur Trottels.
                                Ich kann mir auch nicht vorstelen, das jemand sein Fernseher 3 mal im Monat umstellt. Mit Boxen sollte es auch nicht anders sein.
                                Sollche Boxen, wie Alto, Atlantis oder Vib Serie, würden auch nicht mehr als 50 kg wiegen. Und das ist für einen Person durchaus tragbar. Also noch mal die Vorteile:

                                1. Biliger, und zwar vieeeeeeel biliger. 4mm Bitumen kosten ca.25-50 Euro/qm., wo die Fliesen nur ca.5-15 Euro/qm kosten. Und da laut Test die Fliesen zum Bitumen-Filz-Kombination Vergleich waren, werde ich auch Filz hinzuziehen. Nochmal 15-25 Euro/qm.
                                Im durchschnit wäre es dann:
                                Fliesen = 7.5 Euro/qm zu 37.5 Euro/qm Bitumen-Filz-Kombination.

                                2. Schwerer. Ihr wißt was es heist.

                                Die BESTE Dämmung ist allerdings die Kombination von Stahlschrotmatte mit Filz. Aber da die Stahlschrotmatte so atemberaubend kostet...
                                Zuletzt geändert von metal; 24.06.2003, 08:17.

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                                Lädt...
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