Filter 0. Ordnung mit VISATON

[harry_m]

...Du kannst die Physik nicht austricksen...

Jetzt kommt noch ein Mann drauf. Ich habe bereits versucht, diesen Gedankten zu vermitteln und bin gescheitert.

Übrigens: mein Prof. formulierte es etwas anders: "Physik lässt sich nicht besch...en"...

Es sind alles Sachen, die mit dem trivialen Alltagswissen nicht mehr zu erklären sind. Dass musste ich einst auch lernen. Ich schloss den Frieden mit diesen Sachen nachdem ich mich mit der Mathematik, die dahinter steckt angefreundet habe.

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich bewundere die Gedult vom Christian...
Was ich nicht verstehe warum sich Wissenden hier so schwer tun. Die Beweise sind doch und ausreichend erbracht und die erwaehten Nachteile beruhen auf nicht mehr als auf Thekengeschwaetz.
Das der Frequzngang Auswirkungen auf die akustische Phase hat mag stimmen aber das ist nur ein Teil der Wahrheit.
Ein einfacher Beweis ist das verpolte Chassis, in beiden Faellen messen wir einen gleichen Frequenzgang aber die Phasen liegen 180°C versetzt zueinander.
Der hier erwaehnte Ansatzpunkt ist ein Gesammtsystem so zu entwickeln das die Phase moeglichstkonstant bleibt und nicht ueber die 180°C weglaeuft wie es in den typischen Schrieben zu sehen ist.
Die Kunst ist ja "nur" dabei alle anderen Parameter unter "Kontrolle" zu halten.
Meine neuste "Kreation" besteht aus dem SEAS Excel E001 und dem AM25 AMT und auch hier sieht man das es moeglich ist alle (!) Parameter auf maximale Signaltreue zu bringen.
Selbst ein Saugkreis und ein Sperrkreis verhalten sich volkommen anders im Phasenverhalten so das ein Mix aus beiden unumgaenglich war.

Gruss Marc

[boxworld]

Jetzt kommt noch ein Mann drauf. Ich habe bereits versucht, diesen Gedankten zu vermitteln und bin gescheitert.

Übrigens: mein Prof. formulierte es etwas anders: "Physik lässt sich nicht besch...en"...

Es sind alles Sachen, die mit dem trivialen Alltagswissen nicht mehr zu erklären sind. Dass musste ich einst auch lernen. Ich schloss den Frieden mit diesen Sachen nachdem ich mich mit der Mathematik, die dahinter steckt angefreundet habe.

niemand will hier die Physik austricksen sondern vernueftig anwenden. Das das fuer einige zu schwierig ist oder kaum zu verstehen ist nur normal.
Was die Physik ermoeglichen kann sieht man an den neuen Messschrieben...

Gruss Marc

P.S. mir ann hier jeder glauben das ich viele male kurz vorm Aufgeben gestanden habe und nur die Hartnaeckigkeit eines befreundeten Myro Besitzers zu verdanken habe das ich weitergemacht habe. Ich war zeitweise auch davon ueberzeugt das es technisch unmoeglich ist und die Messwerte im Internet "getuerkt" sind bis ich dann das erste mal die gezeigten Ergebnisse am Mikro hatte.

[ChPuls]

...Du kannst die Physik nicht austricksen...

Jetzt kommt noch ein Mann drauf. Ich habe bereits versucht, diesen Gedankten zu vermitteln und bin gescheitert.

Übrigens: mein Prof. formulierte es etwas anders: "Physik lässt sich nicht besch...en"...

FoLLgoTT hat ein gutes Stichwort geliefert: Wellenfrontsynthese !!!!

Die Box wird doch als was Gesamtes aus Einzelkomponenten gesehen!
Es entsteht nicht nur ein gesamter Frequenzgang sondern auch eine Gesamtphase!

Ich hatte in Post #645 zunächst eine "normale" Box gezeigt.
Ich habe nun einen Versuch die Phase oder Gruppenlaufzeit linear zu halten hinzugefügt:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=645

Leider zeigt Boxsim nicht die Gesamtphase der Box an.
Man kann schon die Gesamtphase bis zum Mitteltonberreich relativ linear gestalten. Aber wie geht es im oberen Hochtonbereich, wo der Hochtöner alleine arbeitet und alleine schon stark die Phase dreht?

@Boxworld
Wie kriegst Du die Phase auch im oberen Hochtonbereich, wo der Hochtöner alleine arbeitet, linear?

Ach Leute,
Ich zeige hier einfach nochmal mein Versuch aus Post #645 die Phase oder Gruppenlaufzeit linear zu halten nach Art von Boxworld oder Myro:
Immer daran denken: Nicht nur der Gesamtfrequenzgang einer Box ergibt sich aus dem gewichtetem Mittel von Einzelfrequenzgängen der Zweige, sonder auch die Gesamtphase!!!
Stichwort: Wellenfrontsynthese !!!

Jetzt ein Versuch einer 2 Wege Box mit linearer Phase oder Gruppenlaufzeit!:
Es wurden Filter 1. Ordnung mit Sperr- und Saugkreisen verwendet. Die Überlappung läuft von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz. Im Bereich der Überlappung wird die Phase der einzelnen Zweige um 90 Grad zueinander versetzt gehalten! Ich weiß, es ist nicht perfekt. Die Belastbarkeit des HT lassen wir jetzt mal aus dem Spiel! Obwohl es hier mit der KE25 sogar geht!

Der Frequenzgang: Man sieht in der Summenkurve bei der Kreuzung keine Schalladdition! Der Summenpegel bleibt auf dem Pegel eines Chassis! Unterhalb davon löschen sie sich um ca. 3 dB aus. Darüber addieren sie sich ca. um 3 dB!



Der Phasengang: Man sieht im Überlappungsbereich von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz verlaufen die einzelnen Phasen zueinander! um 90 Grad versetzt! Die Gesamtphase einer Box ist immer das gewichtete Mittel der Einzelphasen! Anders ausgedrückt: Der AL130 knickt ab 500 Hz in der Phase ins negative. Die KE25 ist dort in der Phase weit positiv. Noch ist AL130 maßgeblicher für die Summe der Einzelphasen also der Gesamtphase! Die KE25 wird mit höherer Frequenz immer maßgeblicher für die Gesamtphase. Die Gesamtphase wird so bis ca. 3000 Hz recht linear sein. Die Gesamtphase wird im obersten Hochtonbereich trotzdem noch zu viele Phasendrehungen haben!
Die Phasendarstellung in Boxsim ist zu eingeschränkt und irreführend! Die Phase wird nur in einem Korridor von 180 Grad angezeigt und "klappt dann um" !!! Man kennt nicht wirklich die Absolute Phase !!!!!!



Das Runstrahlverhalten: Vertikal gibt es Überhöhungen. Vertikal sind aufgrund des Gangunterschiedes die Einzelphasen wieder in Phase zueinander! Es kommt zur Schalladdition und zur Überhöhung!
Die D'Appolito-Anordnung, wie z.B. bei der Couplet, könnte hier helfen. Vertikal hat sie einen Einbruch, der hier ausgleichend wirken könnte! Die Box hat hier aber nur einen Tiefmitteltöner!

[boxworld]

Hallo Christian,

da wo der Hochtoener alleine arbeitet dreht dieser die Phase nicht mehr, das ist ein Fehler in der Simulation oder dem Messsystem da diese den Mikrofonabstand nicht kennen.
Deine Simu trifft genau den Punkt und der Klang einer solchen Konstruktion ist ueberraschend gut.
Bleib dabei und berichte mal wie Du das empfunden hast.

Gruss

Marc

[Peter K]

Hallo,

FoLLgoTT hat ein gutes Stichwort geliefert: Wellenfrontsynthese !!!!

Na prima, nun hast du einen neuen Fetisch, den du genausowenig verstanden hast wie so Einiges hier....

Die Box wird doch als was Gesamtes aus Einzelkomponenten gesehen!
Es entsteht nicht nur ein gesamter Frequenzgang sondern auch eine Gesamtphase!

Welch überraschende und sooo völlig neue Erkenntnis...

Ich hatte in Post #645 zunächst eine "normale" Box gezeigt.
Ich habe nun einen Versuch die Phase oder Gruppenlaufzeit linear zu halten hinzugefügt:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=645

Leider zeigt Boxsim nicht die Gesamtphase der Box an.

Wenn, wie du richtig feststellst, boxsim die Gesamtphase der Box nicht anzeigt, was verführt dich dann bitte zu der Annahme, deine Simu hätte eine lineare Phase oder Gruppenlaufzeit ?
Wunschdenken ??

Jetzt ein Versuch einer 2 Wege Box mit linearer Phase oder Gruppenlaufzeit!:
Es wurden Filter 1. Ordnung mit Sperr- und Saugkreisen verwendet. Die Überlappung läuft von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz. Im Bereich der Überlappung wird die Phase der einzelnen Zweige um 90 Grad zueinander versetzt gehalten! Ich weiß, es ist nicht perfekt. Die Belastbarkeit des HT lassen wir jetzt mal aus dem Spiel! Obwohl es hier mit der KE25 sogar geht!

Der Frequenzgang: Man sieht in der Summenkurve bei der Kreuzung keine Schalladdition! Der Summenpegel bleibt auf dem Pegel eines Chassis! Unterhalb davon löschen sie sich um ca. 3 dB aus. Darüber addieren sie sich ca. um 3 dB!

Da dichtest du dir ganz schön was zusammen:
Bei 1000 Hz ist die Phasendifferenz laut dem nächsten Diagramm ca. 220 Grad, bei 2000 Hz ca. 255 Grad und bei 3000 Hz ca. 265 Grad. Allerdings kommt man zu diesen Phasendifferenzen nur, wenn man wie weiter unten erklärt, ein wenig das Phasendiagramm versteht.
Somit findet bei 1000 Hz durch die Phasendifferenz teilweise Auslöschung statt (ist ja nicht mehr so weit von 180 Grad entfernt). Ohnehin haben die Treiber da nicht gleichen Pegel, was die Interpretation noch zusätzlich erschwert.
Bei 2000 Hz reicht es auch nicht für +3 dB, das sind eher nur 2 dB, auch da mangels gleicher Pegel schwer interpretierbar.
Bei 3000 Hz haben wir zwar ca. 95 Grad, aber auch da reicht es wegen Pegeldifferenzen nicht ganz für +3 dB in der Summenkurve.

Der Phasengang: Man sieht im Überlappungsbereich von ca. 1000 Hz bis ca. 3000 Hz verlaufen die einzelnen Phasen zueinander! um 90 Grad versetzt!

Eben nicht, lese doch mal die Phasendifferenzen in dem Diagramm ab.

Die Gesamtphase einer Box ist immer das gewichtete Mittel der Einzelphasen! Anders ausgedrückt: Der AL130 knickt ab 500 Hz in der Phase ins negative. Die KE25 ist dort in der Phase weit positiv. [/quote]
Sorry, das ist kompletter Unsinn, solche Diagramme sollte man schon verstehen....
Der AL 130 hat z. B. bei 1000 Hz eine Phase ( in der Darstellung des Diagramms) von ca. -55 Grad, der Hochtöner bereits -275 Grad (Differenz 220 Grad), bei 2000 Hz der TT -120 Grad, der HT -375 Grad (Differenz 255 Grad) und bei 3000 Hz der TT -150 Grad, der HT - 415 Grad (Differenz 265 Grad).
Ich habe mit einem anderen Programm nur auf den Frequenzen 1000, 2000 und 3000 Hz mal Treiber mit den Pegeldifferenzen und einem SEO-Versatz gerechnet, der der Phasendifferenz bei der jeweiligen Frequenz entspricht und siehe da, es ergaben sich genau die gleichen Pegel wie in deiner Boxsim-Simu.
Das nur, um festzustellen, ob meine Phasendifferenzberechnungen stimmen.
Fazit: Mit linearphasig hat das Weichendesign nix zu tun.
Eine ganz normale Butterworthweiche 3. Ordnung (akustisch) hätte im Bereich 1000-3000 Hz konstant echte 90 Grad Phasendifferenz und wäre somit um Welten linearphasiger als dein Konstrukt, und das ohne Überlappung.

Die Phasendarstellung in Boxsim ist zu eingeschränkt und irreführend! Die Phase wird nur in einem Korridor von 180 Grad angezeigt und "klappt dann um" !!! Man kennt nicht wirklich die Absolute Phase !!!!!!

Die Phasendarstellung ist nicht irreführend, sondern üblich, vielleicht kommst du aus meinien obigen Zahlen drauf, wie die Diagramme zu interpretieren sind.
Die absolute Phase ist auch nicht nötig, die relative Phase der Treiber zueinander tut es auch.

Das Runstrahlverhalten: Vertikal gibt es Überhöhungen. Vertikal sind aufgrund des Gangunterschiedes die Einzelphasen wieder in Phase zueinander! Es kommt zur Schalladdition und zur Überhöhung!

Es kommt aber auch sichtbar zu Auslöschungen, leider hast du die Energiekurve in der Summensimu nicht aktiviert, das könnte auch noch interessant sein.
Stell doch das Boxsim-Projekt hier ein, dann kann man die ganze Konstrukrion auch mal selbst nachvollziehen.

Gruß
Peter Krips

[Azrael]

Hallo Christian,

da wo der Hochtoener alleine arbeitet dreht dieser die Phase nicht mehr, das ist ein Fehler in der Simulation oder dem Messsystem da diese den Mikrofonabstand nicht kennen.

Da ist aber einer hartnäckig.

Viele Grüße,
Azrael

[ChPuls]

@ Peter

Ich weiß schon, dass im Phasendiagramm die Phase mehr als 180 Grad dreht!
Die Darstellung im Korridor von 180 Grad mit "Umklappen" reicht normalerweise, da man ja immer nur auf eine gute relative Phasenlage der Zweige achtet!
Zu TMT Phase ins negative und HT Phase ins positive:
Ich habe da Mist geschrieben!

Die Phase kann real nur im positiven sein, im Sinne einer "Verzögerung".
Null wäre Zeitpunkt Null!
Für die Betrachtung der absoluten Phase ist die Darstellung dennoch irreführend.
Wo ist "Null" ?
Du hast doch Recht. Das Diagramm mit der relativen Phase reicht aus.
Man kann sich denken wo "Null" oder das "erste" Signal ist!

Es gibt aber doch einen Fehler in der Darstellung in Boxsim.
Boxsim bedenkt nicht den Mikrofon-Abstand bei der Phase!
Der Hochtöner kann in der Phase nicht so verdreht sein!

Lies Dir mal das durch:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-111.html#1

Ich habe aus Versehen zu oben die Boxsim-Datei gelöscht!

Ich versuche die Box nochmal zu simulieren?

[boxworld]

Da ist aber einer hartnäckig.

Viele Grüße,
Azrael

Ihr scheint das so zu brauchen...

Gruss Marc

[ChPuls]

@ Peter

Hier nochmal die neu berechnete 2 Wege Box. Die alte Datei hatte ich leider gelöscht.
Die Box ist natürlich nicht perfekt:
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1301156751

Ich hatte das Stichwort von FoLLgoTT "Wellenfrontsynthese" nur erwähnt, damit einige sich das alles besser vorstellen können. Das hat nichts mit Fetisch zu tun. Ich will ja selber erstmal der Sache auf den Grund gehen.
Ich höre erst auf, wenn ich die Gruppenlaufzeit (oder Sprungantwort) sehe aus einer Export-Datei aus Boxsim. Boxworld hat ja schon eine Sprungantwort aus einer Messung gezeigt!

Etwas OT:
Das Wort Synthese gibt es auch in anderen Fachbereichen!
Ich studiere BWL, Spezialisierung Finanzen. Bereich Financial Engineering: Dort werden z.B. aus 2 Zahlungsströmen ein neuer sonst nicht vorhandener zeitlich! und von der Höhe anderer Zahlungsstrom synthetisiert!
Viele Sachen werden auch in Standardlehrbüchern nicht erwähnt.
Zum Beispiel gibt es einen Professor in BWL in Deutschland, der in der Unternehmensbewertung eine ganz andere Methode anwendet als sie als Standard gelehrt wird. Und er hat da einfach weitergedacht und liegt richtig. Und er hat jetzt bei der Finanzkrise wieder Beachtung gefunden!

Wieder zurück zum Thema:
Eine "perfekter" Sprungantwort ist eigentlich nicht gemeint! Eine gleichmäßige Gruppenlaufzeit ist das Ziel ! Lasst uns lieber von Gruppenlaufzeit reden, dann gibt es keine Mißverständnisse
Die anderen Parameter müssen natürlich zuerst stimmen!
Wie erklärst Du dir die relativ gute Sprungantwort (beinhaltet gute Gruppenlaufzeit) von Boxworld?
Ich weiß, sie wird immer aus dem Frequenzgang und der Phase berechnet.

Wir sollten zuerst klären, ob die Phase im Hochtonbereich in Boxsim stimmt.
Dann könnten wir die Gruppenlaufzeit berechnen !

[boxworld]

Hallo Christian,

der Frequenzgang wird bei unseren Messungen aus dem Impuls errechnet. Der sieht bei dem von dir gezeigtem Lautsprecher dem idealen Impuls sehr aehnlich.
Es mag sein das es hier Mitglieder gibt die aus Verdrossenheit oder Frust gegen alles sind aber Dein Ansatz ist weiter als Du im Moment vielleicht glaubst.
Wenn das Einige anders sehen sollen die doch machen...
Waerend ich hier schreibe laeuft dieses "Ding" so sau gut obwohl das ja nach "Expertenmeinung" ueberhaupt nicht funktionieren duerfte.

Gruss Marc

P.S. der 130AL wird in dieser Konbi so ausgelastet sein das man der 25KE die Last durchaus zumuten kann...

[Peter K]

Hallo,

bei dem Boxsim Projekt ist der SEO des Hochtöners auf 40 mm geändert. Der normal importierte KE hat aber einen SEO von 17 mm.
Gehst du bei dem Projekt davon aus, daß der HT um 23 mm zurückgesetzt wird ?
Um die SEO's des TMT und des HT auf gleiche Ebene zu bringen, hätte man den HT aber nur 18 mm zurücksetzten dürfen, also auch auf 35 mm wie beim TMT.

Mit dem Original HT (mit 17 mm SEO) in das Projekt importiert passt die Weiche leider überhaupt nicht mehr.

Gruß
Peter Krips

P.S. Wenn der HT-Versatz bewusst gemacht ist, stimmen die Abstrahlsimus insbesondere vertikal in boxsim nicht, da IMHO boxsim so eine Schallwandstufe nicht simulieren kann.

[ChPuls]

Hallo,

bei dem Boxsim Projekt ist der SEO des Hochtöners auf 40 mm geändert. Der normal importierte KE hat aber einen SEO von 17 mm.
Gehst du bei dem Projekt davon aus, daß der HT um 23 mm zurückgesetzt wird ?
Um die SEO's des TMT und des HT auf gleiche Ebene zu bringen, hätte man den HT aber nur 18 mm zurücksetzten dürfen, also auch auf 35 mm wie beim TMT.

Ich wollte die KE25 gleich wie im Waveguide simulieren! Ok, die KE25 wird so dann nur 21 mm zurückgesetzt, was einen SOE von 38 mm ergibt! Also eher die KE25 auf 38 mm zurücksetzen!

Könnt ihr helfen, die Gruppenlaufzeit zu errechnen?
Das wäre doch anschaulich!

Ich hatte im Abi in Mathe 14 Punkte, LK Physik und habe beim Bundeswettbewerb Mathematik mitgemacht. Aber ich mache irgendwas falsch mit folgender Formel für die Gruppenlaufzeit. Ich benutze einfach die Export-Datei aus Boxsim und kopiere sie in Excel. Die Ableitung mache ich einfach nach Newton oder Leibniz also mit 2 Punkten. Ich multipliziere sogar anschließend mit 1000, um die Gruppenlaufzeit in Millisekunden direkt ablesen zu können.
Tau ist die Laufzeit. Phi ist die Phase. Omega ist die Kreisfrequenz also 2*PI*f :

[ChPuls]

Es wäre total nett, wenn jemand bei der Berechnung der Gruppenlaufzeit helfen könnte!
Wir müsster aber zuerst klären, ob in Boxsim der Phasengang des Hochtöners stimmt!

[Peter K]

Hallo,

Wir müsster aber zuerst klären, ob in Boxsim der Phasengang des Hochtöners stimmt!

Da gibt es nix zu klären, da der Phasengang von den Visaton-Messungen stammt, denen ich ihr Handwerk schon zutraue....

Der Phasengang bezieht sich auf Messentfernung zur Schallwand plus dem individuellen SEO-Versatz bei planem Einbau der Chassis in der Schallwand.
Beim HT also Messentfernung plus 17 mm, beim TMT Messentfernung plus 35 mm.
Wenn du nun einen Treiber nach hinten schiebst und ihm einen neuen SEO relativ zur Schallwand verpasst, dann ändert sich auch der Phasenverlauf durch den nun längeren Weg zwischen Messpunkt und Treiber-SEO.

Gruß
Peter Krips