Filter 0. Ordnung mit VISATON

[ChPuls]

...Hinterfrag doch erstmal wie eine ideale (perfekte) Sprungantwort überhaupt aussieht. Die sieht nämlich so aus (oben rechts in der Ecke):
(es ist ein Rechtecksignal gemeint)

Schaut euch mal die Sprungantwort der Luft an!
Die ist nämlich garnicht rechteckig, sondern sieht so aus wie unsere gesuchte Sprungantwort. Auch wenn der Lautsprecher theoretisch ein Rechtecksignal abgibt, die Luft kann sie nur so durch Aufladung und Entladung sanft abgeben. Und wenn der Lautsprecher selbst kein Rechtecksignal abgibt, so macht das auch kein Unterschied, weil die Luft auch wieder die Energie entsprechend speichert und abgibt. Es kommt immer das gleiche heraus.
Aus der Sprungantwort kann man ganz leicht den Zeitversatz der einzelnen Lautsprecher sehen.
Darum geht es hier!

[FoLLgoTT]

es wurde nichts anderes gesagt als das aus der Sprungantwort lesbar ist ob es im Uebernahmebereich einen Zeitversatz gibt oder nicht.

Aus der Sprungantwort kann man ganz leicht den Zeitversatz der einzelnen Lautsprecher sehen.

Zeitversatz zwischen den Chassis? Meint ihr den frequenzkonstanten Zeitversatz, der durch unterschiedliche Schallentstehungsorte entsteht?

Wenn nicht (was ich vermute), solltet ihr euch noch mal mit der Signaltheorie beschäftigen, denn die Terminologie ist schlicht falsch.
Die Hoch- und Tiefpässe verschieben die Phase frequenzabhängig, es kann also bei einem 3-Weger gar nicht drei ideale Einzelimpulse geben, die einfach nur zeitlich verschoben sind. Die Impulsantworten der Einzelzweige sind durch die Filter in sich schon verzerrt. An der Gesamtimpuls- bzw. Gesamtsprungantwort kann man höchstens etwas erahnen, mehr aber auch nicht.

Und mit FIR-Filtern klappt diese Methode erst recht nicht. Schaut euch die beiden Sprungantworten unten an. Sie stammen beide vom identischen 3-Weger.

[ChPuls]

Zeitversatz zwischen den Chassis? Meint ihr den frequenzkonstanten Zeitversatz, der durch unterschiedliche Schallentstehungsorte entsteht?

Wenn nicht (was ich vermute), solltet ihr euch noch mal mit der Signaltheorie beschäftigen, denn die Terminologie ist schlicht falsch.
Die Hoch- und Tiefpässe verschieben die Phase frequenzabhängig, es kann also bei einem 3-Weger gar nicht drei ideale Einzelimpulse geben, die einfach nur zeitlich verschoben sind. Die Impulsantworten der Einzelzweige sind durch die Filter in sich schon verzerrt. An der Gesamtimpuls- bzw. Gesamtsprungantwort kann man höchstens etwas erahnen, mehr aber auch nicht.

Tut mir leid FoLLgott,

deine Art hier ist ziemlich arrogant. Sagt mal, geht es hier im Forum nur darum den anderen vorführen zu wollen?

Stichwort Phasedrehung bei passiver Weiche:
Natürlich wissen wir, dass Hoch- und Tiefpässe frequenzabhängig die Phase drehen.

Stichwort Einzelimpulse bei Sprungantwort:
Was sollen die Einzelimpulse bei der Sprungantwort einer Mehr-Wege-Weiche sein? - Es ist das zeitversetzte Ansprechen der Zweige verursacht durch die SEO und die Weiche!

Stichwort Schallentstehungsort:
Ich hatte das Stichwort Schallentstehungsort nur eingeworfen als ich begründen wollte warum diese boxen von Boxworld oder Audio Int'l mit AMT eine perfekte Sprungantwort haben. Kalotte und AMT haben verschiedene Schallentstehungsorte.

[FoLLgoTT]

Stichwort Einzelimpulse bei Sprungantwort:
Was sollen die Einzelimpulse bei der Sprungantwort einer Mehr-Wege-Weiche sein? - Es ist das zeitversetzte Ansprechen der Zweige!

Es gibt kein "zeitversetztes Ansprechen" der Zweige. Die Frequenzen innerhalb eines Zweigs sind zueinander bereits phasenverzerrt, also zeitversetzt. Die Phasendrehung ist fließend über den gesamten Frequenzgang und ist nicht nur lokal auf den Trennungsbereich begrenzt. Die Vorstellung, jeder Zweig hätte seinen eigenen, unverzerrten Impuls und man müsste sie nur übereinanderlegen, ist schlicht falsch.

Und nebenbei ist z.B. die Impulsantwort des Tieftonzweig dermaßen lang und ohne jegliche Kontur, dass man mit dem bloßen Auge überhaupt nicht erkennen kann, wo sie beginnt.

[ChPuls]

Es gibt kein "zeitversetztes Ansprechen" der Zweige. Die Frequenzen innerhalb eines Zweigs sind zueinander bereits phasenverzerrt, also zeitversetzt. Die Phasendrehung ist fließend über den gesamten Frequenzgang und ist nicht nur lokal auf den Trennungsbereich begrenzt.

Ach nee,

natürlich ist die Phase kontinuierlich gedreht.

Die Vorstellung, jeder Zweig hätte seinen eigenen, unverzerrten Impuls und man müsste sie nur übereinanderlegen, ist schlicht falsch.

Und nebenbei ist z.B. die Impulsantwort des Tieftonzweig dermaßen lang und ohne jegliche Kontur, dass man mit dem bloßen Auge überhaupt nicht erkennen kann, wo sie beginnt.

Ja wirklich? Und ja der Tieftonimpuls ist ziemlich "lahm".

Der Tiefpass auf der Frequenzweiche erzeugt schon eine Verzögerung:

Schau dir mal die Ausführungen von hreith aus dem hifi-forum.de an (September 2008)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-14216.html

"Der mechanische Versatz der Treiber auf einen einheitlichen "Schallentstehungsort" ist nicht alles. Auch die Weiche wird eine Verzögerung erzeugen. Tiefpässe haben nunmal eine Signalverzögerung und die wird mit steigender Ordnung und sinkender Trennfrequenz immer größer, kann bei tiefen Trennungen gegenüber der mechanischen Geschichte dominant sein.
Dazu 3 Bildchen:

- Oben die Sprungantwort eines idealen Hochpasses (Lautsprechers) der eine untere Grenzfrequenz von 20Hz hat.
- In der Mitte der gleiche fiktive Lautsprecher, gefiltert mit einem 24dB/Okt. LR-Tiefpass bei 200Hz.
- Unten der gleiche fiktive Lautsprecher, gefiltert mit einem 24dB/Okt. LR-Hochpass bei 200Hz.
Man sieht, dass der Tiefpass eine Signalverzögerung von ca 1ms erzeugt.

In der Summe würde sich dann dieser Frequenzgang ergeben der mit der ebenfalls abgebildeten Sprungantwort verknüpft wäre.

Die Sprungantwort zeigt deutlich den Filtereinfluß denn die fiktiven Treiber waren ja ideal und hatten keinerlei mechanischen Versatz.

Wenn man es "schöner" haben will, muss man am Filter eingreifen und die zusätzliche Signalverzögerung des Tiefpasses durch einen weiteren Versatz bzw zusätzlich Verzögerung im Hochpasszweig ausgleichen. Das kann dann z.B so aussehen:


Eine Betrachtung der Laufzeiten bei Lautsprechern kann darum nur in Verbindung mit der Frequenzweiche erfolgen. Ohne die Weiche kommt es bezüglich der Laufzeiten zu ebenso falschen Ergebnissen wie es ohne die Weiche zu einem falschen Frequenzgang kommen würde. Wenn man an einem bestehenden Lautsprecher die Weiche ändert, dann ändert man damit auch die Laufzeiten, selbst wenn man die Säge nicht ansetzt und die Treiber mechanisch unverändert lässt."

[boxworld]

Es gibt kein "zeitversetztes Ansprechen" der Zweige. Die Frequenzen innerhalb eines Zweigs sind zueinander bereits phasenverzerrt, also zeitversetzt. Die Phasendrehung ist fließend über den gesamten Frequenzgang und ist nicht nur lokal auf den Trennungsbereich begrenzt. Die Vorstellung, jeder Zweig hätte seinen eigenen, unverzerrten Impuls und man müsste sie nur übereinanderlegen, ist schlicht falsch.

Und nebenbei ist z.B. die Impulsantwort des Tieftonzweig dermaßen lang und ohne jegliche Kontur, dass man mit dem bloßen Auge überhaupt nicht erkennen kann, wo sie beginnt.

Hallo Nils,

erstens geht es ja darum die Phase so konstant zu halten das sich daraus die Ideale Sprungantwort ergibt und zweitens ist es bei einer 12 dB Weiche tatsaechlich so das bei gleichpoligem Anschluss der Chassis ein Zeitversatz von Hoch zu Mitteltoener von einer kompletten Periode handelt. Das ist noetog damit sich die Zweige ueberhaupt addieren. Bei allen Phasenlagen auserhalb von 0, 180 usw. entstehen Ausloeschungen die durch verpolen des Hochtonchassis oder Phasenschieber beseitigt werden muessen. Bei der angesprochenen PS61
wird dies durch den zurueckversetzten AMT und stark schraeg gestellter Schallwand erreicht. Bei einer 12dB weiche die bei 2000Hz trennt muesste man den Hochtoener um 18cm zurueckversetzen damit sich seine erste (!) Sinuswelle mit der des Mitteltoeners deckt. Darum die flachen Filter denn bei gleichem 6dB Design reichen dann schon 8cm Versatz.

Gruss Marc

P.S. dievon Dir gezeigten Messungen belegen das die Software Tief und Mitteltoener um eine (Mittelton) und zwei (Tieftoener) komplette Perioden verzoegert um diese mit der schnellsten Komponente des Systems (Hochtoener) in zeitlich korrekter Phase zu bringen.

http://www.ascendo.de/asc/html/index100.html

[ChPuls]

Bei der angesprochenen PS61
wird dies durch den zurueckversetzten AMT und stark schraeg gestellter Schallwand erreicht. Bei einer 12dB weiche die bei 2000Hz trennt muesste man den Hochtoener um 18cm zurueckversetzen damit sich seine erste (!) Sinuswelle mit der des Mitteltoeners deckt. Darum die flachen Filter denn bei gleichem 6dB Design reichen dann schon 8cm Versatz.

Ich meinte mit Schallentstehungsort auch wo sich die eigentliche Membran beim Chassis befindet.
Bei Kalotten ist sie eigentlich auf Schallwandhöhe.
Konuse sind leicht zurückversetzt.
Von daher ergibt sich da schon ein Zeitversatz.
Ein AMT hat die Membran auch leicht zurück.
AMT und Konus passen daher besser zusammen.
Die leicht nach hinten geschrägte Schallwand wird den Rest erledigen.

Aber nochmal zum langen Zitat von hreith:
Er sagt dort ein Tiefpass verzögert den Tieftonzweig.
Und je tiefer getrennt wird, desto stärker ist die Verzögerung.

Man könnte vielleicht auch den Hochtöner "mit einem Tiefpass" verzögern:
Wenn der Hochtöner abgepegelt werden muss, erhält er zum Hochpass auch noch einen sehr flachen Tiefpass.
Der Hochpass und Tiefpass übernehmen dann die Aufgabe der Widerstände.

Oder wie ich schon immer sagte, man hat einen Tiefmitteltöner, der ohne Tiefpass auskommt.

[fabi]

Oder wie ich schon immer sagte, man hat einen Tiefmitteltöner, der ohne Tiefpass auskommt.

Lautsprecherchassis können in erster Näherung als minimalphasige System angesehen werden. Elektrische Bauteile sowieso.

[Peter K]

Hallo,

irgendwie ist es dumm, daß mir mein Simuprog bei 172 mm Versatz (Das ist die Wellenlänge bei 2000 Hz) folgendes sagt:

Linkwitz 12 dB verpolt:



und gleiche Polung mit 172 mm Versatz des HT:



Huch, wie denn das ???

Viele Grüße
Peter Krips

[ChPuls]

Lautsprecherchassis können in erster Näherung als minimalphasige System angesehen werden. Elektrische Bauteile sowieso.

Wie soll ich diese Antwort verstehen?

Mit meiner Aussage:
"Oder wie ich schon immer sagte, man hat einen Tiefmitteltöner, der ohne Tiefpass auskommt. "
...
meine ich:
Die Weiche und der elektrische Tiefpass ist für den Zeitversatz des Tiefmitteltöners verantwortlich.
Fällt der elektrische Tiefpass weg, fällt auch der Zeitversatz weg. (nichts mit Hochtöner verschieben!)
So einfach ist das!

@ Peter K:
Was sind das für Grafiken? Bitte erläutern?! Schau mal deinen Fehler genau an!!!

[Peter K]

Hallo,

@Christian:
Grün ist der Amplitudenverlauf, das andere der Phasenverlauf, hier mit zwei idealisierten Dummi-Chassis simuliert.

Wenn mich mein Simuprog nicht anlügt, dann erkauft man sich die Verbesserung (??) der Sprungantwort nach dem oben von Boxworld genannten Verfahren mit nicht unerheblichen Amplituden- und Phasenproblemen......

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

@Christian:
Grün ist der Amplitudenverlauf, das andere der Phasenverlauf, hier mit zwei idealisierten Dummi-Chassis simuliert.

Wenn mich mein Simuprog nicht anlügt, dann erkauft man sich die Verbesserung (??) der Sprungantwort nach dem oben von Boxworld genannten Verfahren mit nicht unerheblichen Amplituden- und Phasenproblemen......

Was ist das hier? Kasperletheater? Dummi-Chassis haben keinen Rolloff!
Der Tiefpass darf natürlich nur dann weggelassen werden, wenn der Tiefmitteltöner einen extrem gutmütigen Rolloff schon ohne Weiche hat. Der Hochtöner hat natürlich weiterhin einen Hochpass, denn der muss sein und erzeugt auch keinen Zeitversatz.
Siehe z.B.
http://www.lautsprechershop.de/pdf/v...lw18_340_8.pdf

Das Forum wird hier total lächerlich.

[Fosti]

Wie soll ich diese Antwort verstehen?

Mit meiner Aussage:
"Oder wie ich schon immer sagte, man hat einen Tiefmitteltöner, der ohne Tiefpass auskommt. "
...
meine ich:
Die Weiche und der elektrische Tiefpass ist für den Zeitversatz des Tiefmitteltöners verantwortlich.
Fällt der elektrische Tiefpass weg, fällt auch der Zeitversatz weg. (nichts mit Hochtöner verschieben!)
So einfach ist das!

Hi Christian,
wenn Du dieser Meinung bist, wundert mich nichts mehr.....

Schönen Abend noch!

[LIFU]

Hoi Zusammen

ChPuls schrieb:

Die Weiche und der elektrische Tiefpass ist für den Zeitversatz des Tiefmitteltöners verantwortlich.
Fällt der elektrische Tiefpass weg, fällt auch der Zeitversatz weg. (nichts mit Hochtöner verschieben!)
So einfach ist das!

Mal ein Selbst Quote aus Beitrag 21

Der Frequenzgang und die Phase sind untrennbar miteinander verbunden.
Der Phase ist es völlig egal, wie der Frequenzgang entsteht.Ob mit "natürlichen" Rolloff oder mit Beschalltung.
Die Phase dreht sich bei gleichem akustischen Filter auch immer gleich.

Und 260 Posts weiter gilt das immer noch.
Auch wenn es einige leugnen.

Freundliche Grüsse


Gustav

[ChPuls]

Habt ihr eigentlich das lange Zitat von hreith und die Grafiken angeschaut?????

Zum x-ten Mal:
Ihr verwechselt hier was:
Natürlich gibt es bei Weichen oder auch nur allein bei einem natürlichem Rolloff Phasendrehungen.
Der Unterschied wäre ohne Weiche, dass die Zeitverzögerung bei Signaleingang nicht da wäre!! Jedoch natürlich immer noch Phasendrehungen bei Rolloff!!! aber nicht im Sinne von Anstiegsflanke verschoben.

Nochmal:
Oben das Zitat von hreith mit den Grafiken genau durchlesen!!!!