Filter 0. Ordnung mit VISATON

[ChPuls]

@ jama

Ruhig bleiben. Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, ob so ein Zeitversatz hörbar ist.
Natürlich kann man mit Phase Arbitrator das herausfinden. Hast du es mal ausprobiert?
Wenn man was hört, müsste man auch auf die Sprungantwort achten.

Ich dachte immer das Gehör wäre so schnell, dass man sowas unterschwellig hören könnte.
Siehe z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Interaural_Time_Difference
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
Dort sind einige Angabe zur Geschwindigkeit des Gehörsinns.
In Laufzeitdifferenz heißt es z.B.:
"Das Gehör kann Laufzeitdifferenzen ab 10 µs erkennen, sodass selbst kleine Abweichungen einer Schallquelle von der Kopfmitte erkannt werden."

Wenn man nichts hört, ist die Sache erledigt. Ist es hörbar, würde ich es rein passiv mit der Weiche machen. (Ich möchte ohne Computer Musik hören und aktiv wäre zu teuer)

[FoLLgoTT]

womit ich hadere ist das mir hier noch niemand wirklich die Nachteile darlegen konnte. Ausser Noergeln oder abgetippten Ausfuehrungen aus dem Internet kamja nichts. Die starken vertikalen Ausloeschungen unter Winkeln z.B. , sind die ein Nachteil? Oder habe ich damit den Vorteil das es keine Reflektionen von Boden und Decke in diesem Bereich gibt? Auch die Belastbarkeit der Chassis wurde hier aufgefuehrt, da hat aber auch niemand mal richtig hingeschaut und gesehen das der Kondi sehr klein ist und zusaetzlich noch ein Saugkreis die kritische untere Grenzfrequenz entlastet.

Die ausgeprägten Abstrahlkeulen sind solange kein Problem, wie du in einem schalltoten Raum auf 0° hörst. Je nach Nachhallzeit des Hörraums haben sie den Effekt, dass der Diffusschall selektiv verfärbt wird. Bei größeren Abhörentfernungen kann sich also der Klangcharakter ändern und sogar die Tiefenstaffelung leiden (->Blauertsche Bänder).

Da wohl niemand hier in einem schalltoten Raum hört, ist die Frage klar zu beantworten. Ja, sie sind ein Nachteil!
Es hat schon seinen Grund, wieso etablierte Firmen wie Genelec, K+H oder MEG so viel Wert auf ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten legen. Das wird umso wichtiger, je größer die Entfernung zu den Lautsprechern ist.

Der Maximalpegel ist in der Tat nur relevant, wenn man auch mal gehobene Pegel ausnutzen möchte. Durch die flache Trennung steigt bekanntermaßen der Hub, die mechanische Belastbarkeit und der hörbare Klirr wird also mit geringeren Pegeln erreicht als möglich. Außerdem steigt die Intermodulation durch Dopplereffekte. Das ist übrigens auch ein Grund für Mehrwegesysteme. Praktisch alle großen Midfieldmonitor sind 3-Weger. Dieses Konzept hat sich in all den Jahrzehnten als bester Kompromiss herausgestellt.

Im übrigen besitzt der AL 130 viel zu wenig Membranfläche + Hub, um auch nur annähernd ausreichend Pegel für Midfieldanwendungen (ist Hifi praktisch immer) zu erzeugen. Das wird einem schnell nicht mehr genügen und die Aufrüstspirale dreht sich weiter. In meinen Augen ist eine Herangehensweise nach Ingenieursdisziplinen unter Einbeziehung der menschlichen Wahrnehmung deutlich zielführender und preisgünstiger. Dazu muss jeder für sich natürlich erstmal Messwerte und Wahrnehmung in Korrelation bringen. Ansonsten bleibt der Lautsprecherbau blindes Gestocher im Dunkeln.


@ChPuls
Genau, die Phasenverläufe (Amplitudengang) der einzelnen Chassis müssen bei der Entwicklung des Lautsprechers im Übergangsbereich zu nächst linearisiert werden, damit sie möglichst gleich verlaufen. Der Phase Arbitrator kann dann die innere Phasendrehung über den Frequenzgang einfach ausgleichen. Ich nehme mal an, er faltet einfach das Eingangssignal mit einer generierten Korrekturimpulsantwort. Das Ergebnis funktioniert prima, nur hört man eben keinen Unterschied.

Ich habe noch mal den Phasenverlauf und die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines 3-Wegers angehängt. Damals wurde der mit 24 dB/Okt und 48 dB/Okt getrennt, wie man am Phasenverlauf gut erkennen kann.

[knork]

Im übrigen besitzt der AL 130 viel zu wenig Membranfläche + Hub, um auch nur annähernd ausreichend Pegel für Midfieldanwendungen (ist Hifi praktisch immer) zu erzeugen.

auch wenn ich den großteil des threads nicht verstehe ... aber das ist unsinn und viel zu pauschal.

[FoLLgoTT]

auch wenn ich den großteil des threads nicht verstehe ... aber das ist unsinn und viel zu pauschal.

Nein, ist es nicht. Simuliere doch einfach mal den Maximalpegel.

[hreith]

@ChPuls,

hier die gewünschten Sprungantworten deiner beiden Projekte.

Ein Signal kann entweder mit Betrag und Phase, oder mit Real und Imaginäranteil beschrieben werden. Beides ist völlig identisch, nur eine andere Art der Beschreibung. Je nachdem, was man machen will ist mal das eine, mal das andere einfacher in der Bearbeitung und darum rechnet man es halt immer hin und her.
Stelle dir ein Diagramm mit senkrecht aufeinanderstehenden X- und Y-Achsen vor. Und num setze irgendwo einen Punkt.
Du kannst diesen Punkt beschrieben, in dem du
- seine X- und Y-Koordinate nennte ("konjugiertes Signal")
- oder indem du seinen Abstand zum 0-Punkt und den Winkel zur X-Achse nennst (Betrag und Phase)


"Das Gehör kann Laufzeitdifferenzen.."
==> es geht dabei um Differenzen ! Also um einen Unterschied zwischen den beiden Ohren. Je nach Entfernung und Ohrabstand kann man ausrechnen, dass die Schallquelle dann eben etwas weiter links oder etwas weiter rechts lokalisiert wird.
Das ist aber etwas ganz anderes als eine gleichartige Laufzeitdifferenz innerhalb des Signales auf beiden Ohren denn dadurch entstehe eben KEINE Differenz zwischen den Ohren.

[knork]

Nein, ist es nicht. Simuliere doch einfach mal den Maximalpegel.

hi nils, mir ist der al130 untenrum auch zu leise. aber weil die persönliche maximale lautstärke ne variable ist, kann man nicht pauschal sagen, dass ein 2w mit 13er "bass" nicht funktioniert. für dich, mich und viele andere ist das sicher nüscht, aber es gibt leute, denen das vollkommen ausreicht. die hören eben einfach leise.

[ChPuls]

"Das Gehör kann Laufzeitdifferenzen.."
==> es geht dabei um Differenzen ! Also um einen Unterschied zwischen den beiden Ohren. Je nach Entfernung und Ohrabstand kann man ausrechnen, dass die Schallquelle dann eben etwas weiter links oder etwas weiter rechts lokalisiert wird.
Das ist aber etwas ganz anderes als eine gleichartige Laufzeitdifferenz innerhalb des Signales auf beiden Ohren denn dadurch entstehe eben KEINE Differenz zwischen den Ohren.

Ok, du hast Recht. Man muss erstmal wissen wo die Grenzen des Gehörsinns sind. Komisch, dass das Gehör zwischen linkes und rechtes Ohr schneller hört als bei der Gruppenlaufzeit.

Zum Thema Gruppenlaufzeit (aus Wikipedia):

"Gruppenlaufzeit in der Akustik
Eine möglichst frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit ist auch in der Elektroakustik, insbesondere für eine naturgetreue Tonwiedergabe, von Wichtigkeit. Viele Komponenten einer Audiowiedergabekette, wie beispielsweise die Lautsprecher-Frequenzweichen (Crossover), verändern die Gruppenlaufzeit des Signals. Aber auch die Architektur von Hörräumen hat hier erheblichen Einfluss. Akustische Resonatoren können die Gruppenlaufzeit ebenso beeinflussen wie Komponenten von Lautsprecheranlagen. Hierbei ist es wichtig, die Wahrnehmungsschwelle für die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitänderungen als Funktion der Frequenz zu kennen, speziell, wenn die Audiokette für die Hi-Fi-Wiedergabe vorgesehen ist. Tabellen sind bei Blauert und Laws zu finden:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms"

Ok, ich schramme wohl da mit 0,5 ms an der Hörschwelle bei normalen Weichen vorbei.

Oder kann jemand nochmal von einer normalen Weiche die Sprungantwort hier reinstellen.

[hreith]

Hier die Ansichten zum Default-Projekt aus Boxsim.
- Oben links der Pegel, die Phase und die Gruppenlaufzeit. Erst unter 150Hz steigt diese auf über 2ms an.
- Mitte links die auf die jeweilige Periodendauer der Frequenz normierte Gruppenlaufzeit. Auch im Bass und Grundton ist die Sache kleiner als eine halbe Periode.
- Unten links die Sprungantwort der Box, sieht typisch aus.
- Rechts die Sprungantworten der einzelnen Zweige.

Zur Hörbarkeit:
Es ist ja nicht unwichtig zu wissen, aus welcher Richtung ein Ereignis kommt. Um dies zu "Berechnen" muss man das vergleichen, was gerade an den beiden Ohren ankommt.
Eine Hörbarkeit von Laufzeiten innerhalb eines Signales sind unwichtig, die genaue Position und Ausdehnung des Objektes kann man ja mit den Augen erfassen. Man dreht einfach den Kopf in die Richtung, die mit den Ohren erfasst wurde
Die Schallzusammensetzung ist ja extrem stark vom Umfeld abhängig. Eine Trennung zwischen Objekt und Umgebung geht mit den Augen wesentlich besser als mit den Ohren. Abgespeichert werden nur grobe Muster um schon mal grob eine Einordnung des Gehörten vornehmen zu können. Eine genauere Untersuchtung ist eben erst nach der "Betrachtung" möglich.

[fabi]

die genaue Position und Ausdehnung des Objektes kann man ja mit den Augen erfassen. Man dreht einfach den Kopf in die Richtung, die mit den Ohren erfasst wurde (...)
Abgespeichert werden nur grobe Muster um schon mal grob eine Einordnung des Gehörten vornehmen zu können. Eine genauere Untersuchtung ist eben erst nach der "Betrachtung" möglich.

Die Differenzierbarkeit zwischen unterschiedlichen Schallen ist enorm! Genau wie beim Sehen haben wir es mit "Wahrnehmung" zu tun und das ist mit das großartigste was unser Gehirn leistet. Obwohl erstmal nur die Basilarmembranen wackeln, wissen wir nicht nur aus welcher Richtung der Schall kommt, sondern insbesondere auch, was zeitlich und spektral zusammengehört. Stichwort: Auditory Streams. Das mag nicht so gut funktionieren wie bei optischer Wahrnehmung aber "grobe Muster" würde ich das nicht nur nennen. Wenn während einem Konzert jemand den Stuhl verrückt, würde kein Mensch auf die Idee kommen, die Oboe habe sich verspielt, obwohl es zeitlich und spektral "passen" würde. Bei Schallplattenwiedergabe wird das oft angebracht: Die Knackser werden gar nicht wahrgenommen, gehört werden sie selbstverständlich schon.

Grüße!

[LIFU]

Hoi Zusammen

Bei Schallplattenwiedergabe wird das oft angebracht: Die Knackser werden gar nicht wahrgenommen, gehört werden sie selbstverständlich schon.

Dass erfolgt aus einer bewusten Ignorierung der Störungen.
Es ist halt von einer starken Akzeptanz dieses Fehlers gegenüber abhängig.



Zu Topic hätte ich gerne etwas beigetragen, aber meine Versuche zwei .BPJ hochzuladen scheitern momentan aus unerfindliche Gründe.

Freundliche Grüsse

Gustav

[hreith]

"grobe Muster" meint, dass es eben kein genaues Muster ist.
Die Bandbreite dessen, was ein Schallerzeuger so von sich geben kann ist extrem groß und je nach Umfeld und genauer Ausprägung sehr unterschiedlich. Man kann hier unmöglich ein genaues Muster hinterlegen denn dann geht die Trefferquote gegen 0. In der Natur ist jedes Ereignis einmalig. Aufgrund des akustischen Reizes wird ein Charakteristikum erarbeitet welches man der Ursache zuordnet. Und dieses ist eben nur ein ganz grobes Muster.
Ähnlich ist es bei optischen Reizen. Man zeige einem Kleinkind ein paar flache Bilder eines Hundes und schon weis das Kind, was ein Hund ist - kann dieses grobe Muster auch bei ganz anderen anwenden, bei ganz anderen Blickwinkeln, bei großen und kleinen .... Obwohl es sehr unterschiedliche Hunde gibt kann nach kurzer Lernphase das Kind einen beliebigen, noch nie gesehenen Hund eindeutig von einer Katze unterscheiden. Das geht nur, wenn man grobe Muster hat.

Der Unterschied zwischen einem echten Schallerzeuger und der Retorte über eine beliebige HiFi-Anlage ist extrem groß. Wäre der Hörsinn so gut wie manche meinen - HiFi wäre Folter.

[ChPuls]

@ hreith:

Ich habe nochmal die AL170 Version mit einem Tiefpass 12 dB versehen.
Ich möchte mal sehen wie eine "gewöhnliche" Weiche 2. Ordnung aussieht.
Könntest Du nochmal eine Impulsantwort daraus erstellen?
zum Vergleich?
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295707310

[boxworld]

@ hreith:

Ich habe nochmal die AL170 Version mit einem Tiefpass 12 dB versehen.
Ich möchte mal sehen wie eine "gewöhnliche" Weiche 2. Ordnung aussieht.
Könntest Du nochmal eine Impulsantwort daraus erstellen?
zum Vergleich?
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295707310

Hallo Christian,

wenn ich nicht irre sieht die Sprungantwort dann so aus:


Gruss Marc

[hreith]

Bitte schön.
Links die gesammte Box, rechts die einzelnen Zweige.

[ChPuls]

@ hreith

Vielen Dank. Wir sehen kaum einen Unterschied zu meiner "Spezial"-Weiche.

Mich würde aber trotzdem noch interessieren wie die Weiche der Audio Int'l PS-61 und die dazugehörige Sprungantwort aussah.
Nachzulesen in der Klang&Ton 3/99.
Wer hat sie?