HT-Schutz

[Farad]

lol, ich halts nciht aus. der staatsanwalt schreibt so scheisse...

Ich möcht einfach nicht, dass hier wieder irgendein Newbie mitliest und verunsichert wird.

Wie kommt man drauf einen 15"er unter 1kHz zu trennen. Ich weiß auch nicht. Aber wie wärs mit

* Partialschwingungen
* Beaming
* passiv schwer zu kontrollierender Mitteltonanstieg (auch Impedanz)
* Materialresonanzen daraus auch
* Klirrfaktor

Die 40 Watt RMS kommen nicht von mir. Es gibt keinen 40 Watt RMS 1", der das ohne jegliche Trennung bei Sinus, 3dB Crest 2 Wochen aushält.

Gute 2" sind belastbarer als gute 1". Also wenn das jetzt in Frage steht, dann behaupt ich mal eben so, die Erde sei ne Scheibe.

Es gibt 2x15"/1" Kombis. Das stimmt. Omnitronic baut sowas sogar mit Piezos. Na dann muss es toll sein. Ich kenne keine 2x15"/1" die gut klingt. Frag mal im PA-Forum. Da hats leute mit mehr Ahnung. Aber die kennen auch keine, sei beruhigt.

Es wird viel Müll verkauft, das macht ihn nicht besser.

Ok, noch schnell ne Rechnung.

Wir nehmen nen 15"er. Er habe 95dB Kennschalldruck und ne RMS-Belastbarkeit von 700 Watt. Grob geschätzt komm ich damit auf nen Maximaldurchschnittspegel von 123dB. Weil jetzt aber zwei drin sitzen und der doppelte Strom von der Endstue kommt, parallelschaltung, sind wir bei ca 129dB, sagen wir grob 130.

Ein guter 1"er (sind wir ehrlich, keine Phantasiewerte) hat 108dB Kennschalldruck. Pack ich vorne ein Rohr dran, sinds bestimmt 116, das macht aber keinen Spass. Also gehen wir von nem 90x40Horn aus. Selbst mit 64 Watt belastbarkeit komm ich auf 126dB. Das Horn läuft jetzt ohne jegliches L-Glied.

130 > 126.

Powercompression gibts sowohl beim 1" als auch bei den 15"ern. Die Trennung und der Klirr eines 1" bei 126dB sei mal noch unberücksichtigt. (Es gibt keine ordentlichen Klirrdiagramme, bei denen ein 1" unter 2kHz zu gebrauchen ist.)

(Die Werte sind nicht frei erfunden. Es handelt sich um einen B&C 15PS40, um einen B&C DE25 und ein beliebiges 90x40 Horn)

Farad

(@ Staatsanwalt. So, jetzt bist du dran mit Rechnung. Noch besser: Bilder von deinem Meßaufbau mit ehrlichen Ergebnissen)

[Der Staatsanwalt]

Frank S dann will ich dir mal antworten:

Ja, das kann durchweg sein. Allerdings überrascht es mich doch sehr, dass du innerhalb eines Jahres nicht schlauer geworden bist.
Du forderst öffentlich dazu auf, Raubkopien anzufertigen und einen Betrug zu begehen, anders kann man es nicht bezeichnen, dass einwandfreie Ware mutwillig verkratzt werden und dann zurückgegeben werden soll nachdem man diese kopiert hat.

Ich verabscheue Leute wie dich zutiefst, da habe ich ein Problem mit dir.
Ich überlege ernsthaft, ob ich dich an den Verband der Phonoindustrie IFPI melde, damit Leuten wie dir das Handwerk gelegt wird.

[Frank S]

Melde das, es wird ganz sicher nicht verfolgt weil schlichtweg die Beweise fehlen und die Aktion nicht als Aufforderung formuliert war. Das st wie wenn jemand bei Microsofts "How To Tell" anruft und meldet daß sein Nachbar privat Raubkopien nutzt. Da wird auch nichts unternommen. Bemerkung: mein NT4 Server ist lizenziert.

Ob ich innerhalb des letzten Jahres schlauer wurde wird sich in den nächsten 6 Wochen zeigen (Klausuren stehen an). Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wird sich zeigen...

Mit den Trennfrequenzen hatten wir mal euine heftige Diskussion:

Es ging darum, ob ein System aus 20cm TT und 2.5er HT mit niedriger Trennfrequenz oder mit hoher Trennfrequenz zu bauen sei. Ferner stand zur Diskussion ob 3 Wege Konzepte bei gleicher Chassisqualität und ebenso sorgfältiger Konstruktion nicht klanglich besser seien.

Man kann ebensolche Konzepte auch in den PA Bereich übertragen.

[Basstler]

Hi,

Eigentlich wollte ich mich nur ungern an der gerade hier laufenden Diskussion beteiligen, allerdings beim Thema mit den kopiergeschützten CDs möchte ich mich beteiligen. IMHO ist es nicht richtig ein Produkt anzubieten das nicht den dem Kunden glaubhaft gemachten Eigenschaften entspricht. Insofern halte ich FrankS´Maßnahme für absolut legitim, da es einfach gegen die Regeln des Anstands und des guten Benimms verstößt der größtenteils ahnungslosen Käuferschaft ein Produkt anzubieten was in wirklichkeit noch nicht mal seine ureigene Funktion erfüllen kann, nämlich die Abspielbarkeit auf einem nach festgelegten Standards konstruierten CD-Player (-> Die Ware IST NICHT EINWANDFREI). Wie wäre es denn mit einem Auto das nur auf Landstraßen fährt oder mit einem Messer mit dem man nur Fleisch schneiden kann, aber keine Gurken?

EDIT: Mittlerweile habe auch ich, der erst seit 8 Monaten hier registriert ist, für mich die Gewißheit erlangt, dass der Herr Staatsanwalt Inhaber etlicher anderer "unbeliebter" Namen in diesem Forum ist. Zumeist sind die Namen recht einfallslos und lassen weder auf Kreativität, noch auf Intelligenz schließen, da man, um sie ihrer Bedeutung nach ernst zu nehmen, sich selbst wohl auf dem gleichen geistigen Level bewegen müßte wie der Inhaber. Sollte der Inhaber den Willen haben sich im Forum wieder zu etablieren, so möge er mit JEDEM!!! seiner Benutzernamen im Beitrag Gesicht zeigen ein kurzes Posting veröffentlichen und Visaton um die Löschung selbiger bitten. Damit hätte er für mich schon einen großen Schritt in die richtige Richtung getan, denn das Vorgehen mit Tausend Namen aus allen Ecken zu kriechen entspricht eher dem Verhalten von Briefkastenfirmen die Service-Nummern, Kaffefahrten oder ähnliches anbieten und nicht dem eines Menschen der in einem Fachforum ernst genommen werden will.

[johnjay82]

Hmm....komische Sachen hier....

Meine Meinung zum Thema CD-Kopierschutz:

Nicht die Industrie gibt vor, was gemacht werden soll, oder was gekauft werden soll, sondern ganz alleine der Kunde.

Etwas verständlicher Ausgedrückt : Kauft keine CD´s mehr und schreibt schön viele Beschwerdebriefe...irgendwann wird es sich legen. Alles liegt in eurer Hand.
Ohne Konsumenten gibt es auch keine Produzenten. Denkt mal drüber nach.

@Staatsanwalt

Mach mal halblang. Wenn jemand wie FrankS z.B. seine Meinung hier im Forum postet, heisst das noch lange nicht, dass man ihn deshalb gleich "offiziell" ächten soll. Wir leben in einer Demokratie und wenn du schon einen Nick namens "Staatsanwalt" hast, sollte man schon erwarten, dass du ein paar der Grundgesetze kennst(....jeder darf seine Meinung frei äussern...).
Damit will ich nur sagen:

Seit friedlich!
Wenn ihr beide (du und FrankS) ein paar Differenzen habt, dann solltet ihr sie nicht innerhalb dieses Forums klären.

[We-Ha]

Soso, Frank S & Basstler,

ihr haltet es also für absolut legitim, ein fehlerhaftes Produkt nicht einfach zurück zu geben und sein Geld dafür zurück zu bekommen,
sondern erst kopieren, dann (selber) zu beschädigen um es dann als fehlerhaft zurück zu geben ?

Was immer man nun für eine Meinung von den diversen Nicks und Verhaltensweisen haben mag, hier kann ich aber nicht umhin, dem 'Herrn Staatsanwalt' in dieser Sache Recht zu geben.

Dies ist erstens illegal (Betrug usw.), verstößt gegen gute Sitten etc.....ich muss mich immer wieder wundern, was manchsmal diesbezgl. für Ansichten hier geäussert werden.
Eine illegale Handlung wird nicht dadurch legitim, weil man damit auf eine (eventuelle) illegale Vorgehensweise reagiert.

Wie würdet ihr reagieren, wenn man so mit euch und euren Produkten/Leistungen verfahren würde ?

[Der Staatsanwalt]

@ Farad

Ja, mann sollte den Newbies keine unhaltbaren Behauptungen aufschwatzen, da gebe ich dir recht.

Konkrete Beispiele für Übernahmefrequenzen mit 15"ern:

dB Technologies Opera 415 bzw. 305 mit B&C 1" Treiber mit 50 Watt RMS, getrennt bei 2.000 Hz.

Renkus-Heinz TRX151/4 1" Treiber mit 40 Watt RMS, getrennt bei 1.800 Hz.

EV - T251+ T-SERIE 2" Treiber, getrennt bei 1.200 Hz.
EV - T251 T-Serie 1" Treiber, Trennung leider nicht gefunden.
EV DML-1152 A 2" Treiber, getrennt bei 1,250 Hz.

HK Audio LR 115 mit BMS 1" Treiber, getrennt bei 2.000 Hz.

Die Liste könnte man nun endlos weiterführen.

Übrigens kannst du an alle oben aufgelisteten Kombinationen mit nur einem 15"er getrost einen 2ten 15"er dranhängen.

Über den Sinn oder besser gesagt Unsinn, 2 15"er mit je 700 Watt auf ein HT-Horn loszulassen braucht man glaube ich nicht zu streiten, das ist einfach völlig daneben.

Dass du immernoch nicht weisst, dass man einen unerwünschten Frequenzanstieg mit einem Notchfilter (passiv) mit lächerlichen 3 Bauteilen kontrollieren kann verwundert mich doch sehr.

Ich will dir gerne recht geben, dass es vermutlich keinen 40 Watt Lautsprecher gibt, der 2 Wochen ohne Beschädigung mit einem 3 dB Crest factor betrieben werden kann, das ist aber kein spezifisches 1"-Treiber-Problem.

Dass ein 2"er in der Regel nicht höher belastbar wäre als ein 1"er habe ich nicht behauptet, warum du das bringst kann ich nicht nachvollziehen.

Mit dem Kennschalldruck eines guten 1" solltest du nochmal nachlesen. Da haben die Ingenieure bereits vor 20 Jahren ehrliche Werte von über 112 dB hinbekommen.

Dein Argumentationsstil ist doch sehr merkwürdig:
Bässe mit höchster Leistung, den Schalldruck nach oben geschönt mit einem nach unten "korrigierten" Schalldruck eines Treibers vergleichen und schon ist die Wahrheit ala Farad fertig.

Über die oben genannten Hersteller wirst du jetzt sicherlich schreiben, dass diese alle Mist sind.

Um noch etwas wahres anzuhängen: deine beiden 700 Watt-Boliden brächten es zusammen auf stolze 132 dB. Wenn du dem armen 1" 114 dB bei 1 Watt zubilligst, was vermutlich erlicher als die 95 dB deiner 15"er sein dürfte, schafft der 130 db. Nebenbei bemerkt, deine 15"er werden die Volllast auf Dauer genausowenig vertragen wie der 1".

[Der Staatsanwalt]

@ Basstler

es erübrigt sich, mit jemand der Betrug für gut befindet über Niveau zu diskutieren. Mehr disqualifizieren als du kann man sich da nicht, jeder blamiert sich halt nach Kräften selbst so gut er kann.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Der Staatsanwalt
... jeder blamiert sich halt nach Kräften selbst so gut er kann.

Grüße

Mr. Pit

[Der Staatsanwalt]

@ Frank

1. Die IFPI ist nicht Microsoft, informiere dich da mal über deren Vorgehensweise. Dein Aufruf ist eindeutig, dies übersteigt im übrigen die Meinungsfreiheit, die endet nämlich da, wo sie anderen Schaden zufügt (dies für Johnjay, der wohl eine etwas komische Vorstellung von Meinungsfreiheit hat)

Mit den tiefen Frequenzen gebe ich dir recht, da es, wie du richtig bemerkt hast, auch meiner Überzeugung entspricht. Allerdings würde auch ich zu einer 3-Wege-Kombination neigen, 18"+12"+1 oder 2", das war aber nicht die Frage. Einen 15"er in den Mitten halte ich für zu fett und träge, einen Hochtöner bis unter 1.000 Hz zu quälen wirkt in der Tat so, als hätte das Geld für den MT nicht mehr gereicht und man hat ihn einfach weggelassen.

Wenn schon 2 15"er dann dürfte der 2 1/2-Wege-Betrieb von Tobi noch eine halbwegs vertretbare Lösung darstellen, besser allenfalls, als die Mittenüberhöhung 2er paralleler Chassis auszufiltern, was zumeist Spuren in der Dynamik hinterlässt.

[Basstler]

Hi,

Ein Szenario: Ein Kunde opfert seine Mittagspause um sich die CD zu kaufen, geht nach hause und stellt fest, dass die CD auf seinem Gerät nicht abspielbar ist. Am nächsten Tag opfert er wieder seine Mittagspause und bringt die CD frustriert zurück. Wer in der heutigen Zeit noch die "Dummheit" begeht (landläufig wird es nämlich wirklich als Dummheit angesehen sich CD´s zu kaufen) sich eine CD zu kaufen der kann dafür ein astreines Produkt mit allen zugesicherten Eigenschaften erwarten, denn der der sich eine CD runter lädt hat sie nach einem Tag als Kopie mitsamt cover daheim auf dem PC ohne Zeit zu opfern und auch nur einen Fuß vor die Tür zu setzen. Die Tatsache, dass es Betrug ist muss man wohl in Kauf nehmen. Andererseits halte ich den moralischen Betrug der am Kunden begangen wird für viel schlimmer als der Betrug den der Kunde begeht. Wenn mancher wüßte was in großen Unternehmen gestohlen, gelogen und betrogen wird, selbst unser Verwaltungssystem kann man als große Firma sehen. Es fällt nicht ins Gewicht wenn manche Kunden die Vorgehensweis von FrankS praktizieren. Wenn ich eins haße, dann ist es eine Industrie die die Kunden dafür zahlen läßt betrogen zu werden. Ich selbst bin so weit als möglich erhlich zu den Kunden die ich bediene und habe damit bis jetzt NUR gute Erfahrungen gemacht.

P.S.: Ich hatte bis jetzt immer das Glück noch nie an eine kopiergeschützte CD zu geraten.

P.P.S.: @Staatsanwalt: IMHO ist es LEGITIM, aber gut kann ich es nicht heißen. Irgendwo in der Bibel steht doch, dass man nicht ein unrecht mit einem anderen wieder gut machen soll oder sowas. In der aktuellen Rechtsprechung wird aber weltweit in Anlehnung an das Prinzip Auge um Auge - Zahn um Zahn verfahren, da die meißten Menschen anders NICHT LERNFÄHIG sind.

[spinne]

Das Thema ist scheinbar etwas umgeschwenkt, aber gut, dann will ich auch dazu meinen Senf abgeben:
Ich halte es nicht für besonders sinnvoll sich den kopf darüber zu zerbrechen ob mich die Industrie bescheißen will. (das wird mit sicherheit so sein)
Wenn ich im Laden stehe und hab einen Tonträger in der hand dessen inhalt es wert ist dafür zu zahlen, dann bin ich auch gern bereit dazu (wie naiv..)
Andere sachen hör ich halt nicht oder hab sie auf RW bis ich genug davon hab.

zum Thema: die probleme bei 15"/1" sind mir in der Theorie sehrwohl bewußt, aber die Praxis hat gezeigt das es gerade unter dem aspekt der Preis-Leistung sinnvoll ist dem (gegenüber 2" viiiel günstigeren) 1"er den vorzug zu geben. Auch wenn ich mich jetzt als akustischer Grobmotoriker oute, finde ich das die klangliche verbesserung 1"- 2" die mehrkosten von mindestens 100€ pro kiste nicht rechtfertigt. (natürlich auf das preisniveau bezogen, würde ich highend bauen wollen, würde ich aber auch keine eminence15er nehmen )

Tobi

[Basstler]

Hi,

Ich bereue es mittlerweile in diesem Forum meine Meinung zu einem derart brisanten Thema geäußert zu haben und werde mich in Zukunft wohl nicht mehr dazu äußern. Dieses Forum ist nämlich ein Forum mit etwas anderer Ausrichtung.

[Frank S]

zurück zum Thema:

Als Schutz der HT gibt es u.a. folgende praktikable Billiglösungen:

1.)Vorwiderstand von etwa 2.2 -3.3 Ohm vor den HT, dann direkt parralel zum HT Suppressor-Dioden schalten. Deren Durchbruchspannung legt man fest auf den Scheitelwert der Spannung die sich aus Nennleistung und Impedanz ergibt. Der Treiber wird dann etwas, aber nicht zu viel überlastet. Die Suppressordioden müssen leistungsmäßig hinreichend dimensioniert werden.

2.)parallel zum HT-Ausgang der Weiche ein Relais schalten welches einen dämpfenden Spannungsteiler vor den HT schaltet. Hat Canton bei der CT1000 gemacht und der HT ist wirklich nicht zerstörbar. Kann verbunden werden mit Suppressor-Dioden oder ähnlichem. Wenn man es drauf anlegt, kriegt man den HT trotzdem hin, z.B. mit 20kHz Sinus die man schlagartig mit 90Veff an die Weiche legt (das Relais ist zu langsam).

3.)Glühlampen à la Dr. Bose. Der Kaltwiderstand ist bei gefgebenem Schutzfaktor durch das Wolfram fest vorgegeben. Variationen gibt es in der Wendel. Dichte Wendel sind besser geeignet weil sie einen höheren Anstieg des Widerstandes unter Last haben als weite Wendel. Der Normalwert von 24V/18W ist in der Praxis bewährt. Kleinere Lampen mit 12V brennen durch, 2x 12V in Reihe brigen keinen Vorteil gegenüber einer stärkeren 24V Lampe. Damit der Pegelfall hörbar reduziert wird müßte der Papallelwiderstand schon in der Größenordnung des Kaltwiderstandes der Wendel sein. Damit ist die Schutzwirkung aufgehoben!

4.)Einsatz von Poly-Switsch vor dem HT. Nachteil: Nichtlinearitäten bei geringen Pegeln, in der Praxis bei PA aber nicht hörbar. Ansprechzeit gerade so ausreichend.

Aus obigen Variationen sind beliebige Kombinationen denkbar, z.B. 24V/50W Lampe in Verbindung mit Suppressordiode oder auch Dämpfungsrelais in Verbindung mit Diode oder mit Lampe usw.

Obige Methoden schützen vor allem gegen kurze Störungen wie Rückkopplung. Um Dauerüberlastung vorzubeugen muß man die Dimensionierung schärfer einstellen oder zusätzlich mit trägen Kaltleitern arbeiten.

Eine optimale Lösung ist nach wie vor der Limiter der Frequenzabhängig den Maximalpegel begrenzt. Auch Rückkopplungen usw. werden hiermit unschädlich gemacht. Die Kombination mit Aktivweische ist häufig anzutreffen.

[Farad]

@staatsanwalt

Über den Sinn oder besser gesagt Unsinn, 2 15"er mit je 700 Watt auf ein HT-Horn loszulassen braucht man glaube ich nicht zu streiten, das ist einfach völlig daneben

Richtig. Die sind unsinnig. Wenn man schon zwei 15"er hinhängt, dann kommt auch ein 2" mit tiefer Trennung dazu.

Das Impulsverhalten eines 15"ers bei 2kHz ist einfach grottenschlecht. Mit deinem Notchfilter/Sperr-/oder Saugkreis wird es sicher nicht besser.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass ein 2" belastbarer ist, dann sag mir doch bitte was (ausser den Kosten) dafür spricht einen 1" einzusetzen. Selbstverständlich ist der 1" in den Höhen brillanter, die sind aber meistens nicht nötig und die Betriebssicherheit des 2" macht das locker wett.

Mit dem Kennschalldruck eines guten 1" solltest du nochmal nachlesen. Da haben die Ingenieure bereits vor 20 Jahren ehrliche Werte von über 112 dB hinbekommen.

Vielleich mit komischen Röhren und engen Abstrahlwinkeln. Wenn es so einfach ist, 1" Treiber mit 112dB zu bauen, warum machts dann keiner? Weder B&C, noch RCF, noch 18sound oder Beyma haben einen solchen 1" im Programm. Meine 108 sind da wohl eher angebracht.

Bässe mit höchster Leistung, den Schalldruck nach oben geschönt mit einem nach unten "korrigierten" Schalldruck eines Treibers vergleichen und schon ist die Wahrheit ala Farad fertig.

Ich habe nicht Bässe höchster Leistung genommen, sondern zwei gewöhnliche PA Bässe und den besten 1" von B&C. Ich habe 64Watt für den HT angenommen, was schon mehr als zuviel ist. Du kannst den PA-Bässen auch nur 128dB zusprechen, dann isses immernoch zuviel für den 1".

Was willst du mir sagen? Wenn ich schlechte 15"er verbau, dann kann ich sie mit nem sagenhaften 1" Kombinieren?! Ist in Ordnung, aber ist das Praxisgerecht?!

Ich werde nicht sagen, dass deine genannten Hersteller nur Müll produzieren. Sicher werde ich aber sagen, dass eine 2kHz Trennung eindeutig zu hoch für einen 15" ist. Und auf jeden Fall zu tief für einen 1", soll er klirrarm höchste Pegel bringen. Für Trennfrequenzen unter 2kHz sind einfach 2" Treiber gebaut, die gibts nicht umsonst. Klaro kann man auch 15"/1" bauen. Man kann alles zusammen in ne Pappkiste bauen.

Also ein 15"er schafft 95dB. Das ist doch wohl keine Frage. Oder willst du B&C absprechen, dass sie Bässe mit 95dB hinkriegen?

Zu deinen (inwischen sogar 114dB statt 112dB) abartigen 1" Pegeln hab ich weiter oben schon was gesagt.

700 Watt Bässe halten (praxisnahe) kurze Überlastungen sicherlich besser aus, als ein 1", der an der Grenze betrieben wird.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir erzählen willst? Sollte es nur 15"/1" Kombis geben, weil sie allem anderen überlegen sind?! Es sind faule kompromisse die 15"/2" nur in zwei Punkten überlegen sind. Dem Preis und den Höhen über 16kHz. Der Preis eines ordenltichen 1" ist auch nicht gerade gering und steht 2"ern nur noch wenig nach, die 16kHz obere Grenzfrequenz reichen aus. Das zeigen hunderte bewährter und amtlicher PA-Boxen namhafter Hersteller.

EDIT: Mir fällt grad auf, dass deine EV Beispiele mich eigentlich eher bestätigen. Trennung bei 1kHz oder 1,2kHz ist wohl egal. Jedesmal sind darüber 2"Hts. Einwandfrei.

farad