Breitbänder im A/B Test oder warum klingen die alle gleich?

[rspam]

Hallo,

ich habe 3 BB*s und einen Koax gegeneinander angehört. Wie bei anderen LS auch, habe ich erwartet mehr oder weniger grosse Unterschiede zu hören. War aber nicht so.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen?

Hier ein paar Details. Konkret ging es um den Tangband W3-871B, OmnesAudio BB 3.AL, Vifa 9NE125 und OmnesAudio CX 3.0 (mit 6dB Weiche). Die BB wurden mit einem HP (120Hz, 24dB) getrennt und von einem Bass (120Hz, 48dB) unterstützt. Ich habe die LS sowohl im Nahfeld als auch "Freifeld" (der Raum war <10qm) gehört und mit frequenzganglinearisierung, also +-3dB am Hörort, und ohne irgendwelche Filter.
Die Elektronik bestand aus einem 5 kanal Yamaha Vertärker, einem kompatiblem Macintosh Computer für die DSP Funktionen und einer Terratec Firewire Soundkarte mit 8 Kanälen.

Im A/B Vergleich zu meinem alten LS (Pollux aus K&T, D'Appolito mit Focal LS) war ein deutlicher Unterschied zu hören. Bei den 4 BB's aber eben nicht. Nach vielen langen Hörsessions meinte ich eine Rangfolge bestimmen zu können, je teurer, je besser. Ich habe mich dann für den Vifa entschieden, weil der Koax zu gross war und der Vifa einfach technisch auf dem neuesten Stand ist. Als Gehäuse habe ich eine Holzkugel gewählt (nein nicht die von H&H für 240€, sondern eine aus Bambus vom Möbelmarkt für 6€).

[jhohm]

Da Du nichts über die Testbedingungen geschrieben hast, kann hier kaum einer etwas dazu sagen; ausserdem geht es hier in diesem Forum - wie der Name schon sagt - um Visaton-Lautsprecher und weniger um die von Mitbewerbern....
Das Hifi-Forum wäre für solche Beiträge passender...

[rspam]

Zu den Testbedingungen:
Ich habe die BB's einfach in eine schmale Kiste mit ca 2,5l gepackt und meistens im Nahfeld von 1m gehört. Raumeinflüsse sind dabei minimiert.
Meine These ist, das Unterschiede im Klang bei BB's gleicher Größe (Linearisierung vorrausgesetzt) minimal sind. Das wäre harter Tobak für die Anbieter von den teueren LS Systemen, z.B. der Thiel Audio CS 2.4 für 525€!

Mir kam auch die Frage, ob ich hier anfragen sollte. Aber ich habe keine Nutzungsbedingungen gefunden (oder übersehen?), in denen steht, dass hier nur über Visaton-LS diskutiert wird oder werden darf. Warum auch? Hier sind einfach mehr kompetente Leute vorhanden.
Ich habe einen Mac und weiß, wie man fast schon angefeindet werden kann, wenn man z. B im Mac User Forum die falschen Fragen stellt. Ist das hier auch so?

[walwal]

Angefeindet wird deswegen niemand, nur wird man nichts dazu sagen können, wenn man es nicht selbst vergleichen kann. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden die BB im Frequenzgang linearisiert. Dann könnte nur noch die Bündelung im Diffusfeld oder krasse Verzerrungen für Klangunterschiede sorgen. Das war wohl nicht der Fall.

Da die BB aber meist passiv verbaut sind, werden schon größere Unterschiede hörbar sein. Visaton verglich mal 2 HT, auch mit Linearisierung im F-Gang und konnte keine Unterschiede hören.

[rspam]

Richtig, aber vielleicht hat ja schon der eine oder andere LS einer Bauart direkt vergleichen können und auch festgestellt, dass Unterschiede gering sind und mag darüber schreiben.

Über kurz oder lang werden sich die Leute mehr mit DSP's befassen (F-Gang Linearisierung), besonders wenn sich herumspricht, wie einfach und billig das funktionieren kann (zumindest beim Mac). Und dann? Ist das das Ende des Einsatzes der extrem teuren LS Chassis? Wohl nicht, aber für mich schon. Ich habe vor über 10J. Manger LS gebaut (mit 2 Seitenwandler) und würde es heute nicht mehr machen.

[walwal]

Trotz gutem F-Gang wird es immer noch hörbare Unterschiede bei Chassis geben bezüglich Intermodulation, Kompression, Belastbarkeit, Bündelung usw.

Zu BB kann ich nichts Erhellendes beitragen, mir sagten die bisher gehörten nicht zu und ich werde wohl längere Zeit nichts neues brauchen.

[jama]

Ich habe vor über 10J. Manger LS gebaut (mit 2 Seitenwandler) und würde es heute nicht mehr machen.

Von reiner Neugier,dein hör-urteil über die manger ls?

[jhohm]

Zu den Testbedingungen:
Ich habe die BB's einfach in eine schmale Kiste mit ca 2,5l gepackt und meistens im Nahfeld von 1m gehört. Raumeinflüsse sind dabei minimiert.
Meine These ist, das Unterschiede im Klang bei BB's gleicher Größe (Linearisierung vorrausgesetzt) minimal sind. Das wäre harter Tobak für die Anbieter von den teueren LS Systemen, z.B. der Thiel Audio CS 2.4 für 525€!

Mir kam auch die Frage, ob ich hier anfragen sollte. Aber ich habe keine Nutzungsbedingungen gefunden (oder übersehen?), in denen steht, dass hier nur über Visaton-LS diskutiert wird oder werden darf. Warum auch? Hier sind einfach mehr kompetente Leute vorhanden.
Ich habe einen Mac und weiß, wie man fast schon angefeindet werden kann, wenn man z. B im Mac User Forum die falschen Fragen stellt. Ist das hier auch so?

Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, es ist nur mal so, das hier die Members vorwiegend Erfahrungen mit Visaton-Chassis haben...

Und was den ähnlicvhen Klang betrifft; soetwas wurde schon mal dem Timmi vorgeworfen; seine Boxen würden alle irgendwie gleich klingen...

Ich denke, das ist die logische Schlußfolgerung, wenn man den F-Gang sehr genau linearisiert, und nur noch Klirrverhalten eine Rolle spielt...

Gruß Jörn

[rspam]

Ich habe vor über 10J. Manger LS gebaut (mit 2 Seitenwandler) und würde es heute nicht mehr machen.

Von reiner Neugier,dein hör-urteil über die manger ls?

Bei einer öffentlichen Demo mit D. Manger beeindruckten die Manger mit ihrer Räumlichkeit. Sowas hatte ich noch nie gehört.

Als wir die Manger dann nachbauten, stellte sich schnell herraus, dass die Manger nur soviel Raum abbildet, wie hinter den LS und der Wand bestand. Es sollten mind. 1, besser >2m sein. Diesen Effekt konnten fanden wir bei der Vorführung auf der High End in Frankfurt bestätigt. Mit anderen Worten, man braucht einen grossen Hörraum.
Dazu kommt noch der sehr starke Höhenabfall ausserhalb der Achse (kleiner Sweetspot). Diesen Effekt haben wir nicht gleich gehört, weil unsere Test Musik hochtonarm war. Ich habe erst vor kurzem das Spektum meiner gehörten Musik bestimmt und war erstaunt, das Freq. >10kHz selten und dann mit geringem Pegel auftreten. Das gilt für Gesang, klassische Musik, immer dann wenn akustische Instrumente benutzt werden.

In einem gr. Raum und opt. Standort für LS und Sessel klingen die Manger atemberaubend. Wenn 2 oder mehr Leute hören wollen, ist eher hochtonarme Musik angesagt!

Freunde und ich haben 3 Paare gebaut. Da ich die opt. Bedingungen in meinem Raum nicht hatte, habe ich meine verkauft, der eine Freund schafft sich halbwegs die opt. Bedingungen andere hat die Manger direkt an der Wand stehen (keine Räumlichkeit) und lebt damit.

Gruss Rainer

[rspam]

Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, es ist nur mal so, das hier die Members vorwiegend Erfahrungen mit Visaton-Chassis haben...

Und was den ähnlicvhen Klang betrifft; soetwas wurde schon mal dem Timmi vorgeworfen; seine Boxen würden alle irgendwie gleich klingen...

Ich denke, das ist die logische Schlußfolgerung, wenn man den F-Gang sehr genau linearisiert, und nur noch Klirrverhalten eine Rolle spielt...

Gruß Jörn

Klirrverhalten und andere Nichtlinearitäten.
Dieser Gedanke kam mir auch und da Linearisierung zunehmend leichter wird, hat diese Erkenntnis durchaus Sprengkraft in der DIY Szene.

Gruß
Rainer

[fabi]

rspam, die Erkenntnis ist sehr wichtig. Leider haben selbst Leute, die sich professionell mit Musikwiedergabe beschäftigen, solche Tests selten gemacht.

Sollen Produkte miteinander verglichen werden, muss ganz klar definiert werden, worum es eigentlich geht.
Natürlich kann man einfach Lautsprecher blank an einen Verstärker anhören und wird sehr große Unterschiede feststellen, aber woher kommen sie dann eigentlich? Aus solchen Tests kommen Behauptungen, dass Bändchen "fein" klingen, Metallkalotten "hart" und so weiter und so fort. Weil irgendetwas gehört wird, sagt man eben das plausibelste.
Sobald man den Frequenzgang selbst beeinflussen kann, wird die Sache knifflig: Jetzt kann man nicht mehr nur sagen: "klingt gut" - "klingt nicht!" sondern muss selbst sagen, wo die Reise hin soll. Hier wird es spannend! Welchen Klang will man eigentlich erreichen? Wie will man Musik hören?

Der Frequenzgang am Hörplatz/Meßplatz ist und bleibt das wichtigste Kritierium überhaupt. Gleichzeitig ist es das am einfachsten zu beeinflussende. Fehlen bei 1kHz mit Q3 3dB? Na dann nimmt man eben einen Equalizer und dreht es rein. Stimmt das Abstrahlverhalten nicht, hat man eine Klirrspitze, ist der Antrieb nichtlinear und so weiter, ist dem beiliebe nicht so einfach beizukommen.
Bei gleichem Frequenzgang am Hörplatz und überwiegendem Direktschall klingen auch unterschiedlichste Konstruktionen, Chassis und Schallfelder ingesamt sehr ähnlich. Aber eben nur ähnlich. Jetzt geht die eigentliche Arbeit erst los. Hier kommen die Feinheiten, die gute Konstruktionen ausmachen.

Natürlich ist es viel einfacher, riesige Unterschiede auf Grund des Frequenzganges zu hören und Urteile zu fällen, die mit dem Kern der Sache nichts zu tun haben. Entscheidend ist der maximale verzerrungsfreie (bzw. -arme) Pegel (vs. Frequenz), der an jedem Hörplatz erzielt werden kann.
Selbst Firmen, die für mehrere hundertausende Euro Beschallungsanlagen einkaufen wissen um diese einfachen Grundsätze nicht immer einwandfrei bescheid.

Viele Grüße!

[QuongElvis]

zu #1

im A/B-Vegleich springen einen die Phasengeshichten bei Mehrwegern an, die ein BB weit weniger hat, das macht das Umschalten auffälliger.

ich hab meine Zweifel ob das A/B rumgeschschalte überhaupt sinnvoll ist, aber jeder wie er mag

Gruß Carsten

[GabbaGandalf]

Bei gleichem Frequenzgang am Hörplatz und überwiegendem Direktschall klingen auch unterschiedlichste Konstruktionen, Chassis und Schallfelder ingesamt sehr ähnlich. Aber eben nur ähnlich. Jetzt geht die eigentliche Arbeit erst los. Hier kommen die Feinheiten, die gute Konstruktionen ausmachen.

Dem möchte ich mich anschließen. Da die getesteten Breitbänder auch alle einen ähnlichen Außendurchmesser und damit ein ähnliches Bündelungsverhalten aufweisen, werden auch die Frequenzgang-unterschiede im diffusen Schall nicht sehr groß ausfallen ->es klingt alles ähnlich. Das Einzige was jetzt noch Unterschiede verursachen kann sind Verzerrungen und Klirr, aber auch hier gibt es keine riesigen Unterschiede, da die Chassis alle "vernünftig" konstruiert sind.
->Es ist völlig normal unter diesen Umständen keine großen Unterschiede zu hören.
Ich denke auch, dass die Beseitigung von Klirr und Nichtlinearitäten des Antriebs mit der zunehmenden Verbreitung von DSPs für Chassisentwickler immer mehr an Priorität gewinnen wird.

[fabi]

...naja, und das Ausschwingverhalten bzw. der Phasenverlauf insgesamt eben.

[rspam]

im A/B-Vegleich springen einen die Phasengeshichten bei Mehrwegern an, die ein BB weit weniger hat, das macht das Umschalten auffälliger.

ich hab meine Zweifel ob das A/B rumgeschschalte überhaupt sinnvoll ist, aber jeder wie er mag

Gruß Carsten

Mir ist noch aufgefallen, dass bei jedem Umschalten von a nach B der B-LS besser klang. Dieser Eindruck verschwand aber nach einer Sekunde wieder. Ich denke, es hat was mit dem Einschwingen zu tun. Der B-LS wird in Extremfall aus dem Stand mit einigen Watt Musiksignal angesteuert.

Gruss
Rainer