Der perfekte Klang - vom anderen Ende her betrachtet

[Fosti]

moin, moin!

Aber was machen dann die ganzen renommierten Studiomonitorhersteller nur falsch?

Ich bin auch Denis Meinung:

.... Am besten ist es, wenn man einfach einen Lautsprecher hat, der über möglichst große Winkelbereiche einwandfreie Frequenzgänge hat.
...

Ein guter Ausgangspunkt scheint mir, dabei von einem linearen Freifeldfrequenzgang auszugehen Wenn dann die Kisten auch noch möglichst wenig klirren und dazu noch einigermaßen pegelfest sind, dann wird von den "richtigen" LS-Herstellen wohl doch nicht soviel falsch gemacht.

Dass danach noch ein EQ fällig ist sollte klar sein.

Waren es nicht eher die Highender, die meinten, man müsste ohne Klangregelstufen (bei "egal wie laut") auskommen.....

Für mich immernoch die Urform eines gutklingenden LAUTsprechers, der auch noch von "Messtechnikfreaks" entwickelt wurde:

http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm

[fabi]

Denis, die Biergärten haben wieder offen, Prüfungen fertig?

Zwicker gibt das nicht unbedingt her, kann ich dir aber gerne mal ausleihen wenn du magst. Die Erklärung ist eigentlich auch ziemlich einfach. Laute Musik macht Sachen mit dem Menschen, Hormone und so. Im Mittelton erträgt man kaum mehr als die bekannten 100dB, bei hohem Direktschall und absolut sauberem Klang vielleicht auch 110dB, dann ist aber wirklich Schluß.
Will man jetzt noch lauter machen, bleibt nur dort anzuheben, wo es ohne Schmerzen erträglich ist und der Körper auch noch etwas mitbekommt. Also Bässe rein, am besten dort, wo keine Tonalität vorhanden ist, 30..80Hz. Inzwischen sind wir bei 30Hz, vor 10 Jahren waren es noch 50..150Hz, in fünf weiteren Jahren sollten die 20Hz endgültig auch für groößte Großveranstaltungen geknackt sein. Damit das alles nicht gar so grauslig klingt, macht man den ganzen Frequenzang jetzt leicht abfallend und hebt die obersten Höhen noch etwas an. Erstens hört man da den Klirrfaktor nicht mehr und zweitens ist in der üblichen Musik so wenig los, dass man das locker aushält.

Das Ziel ist jetzt also, einen Pegel von nicht viel mehr als 100dB(A) zu fahren und gleichzeitig maximal gefühlte Lautstärke rauszukriegen. Die Erfahrung zeigt: Bässe unterhalb 100Hz +20dB, 1..3kHz -3dB, insgesamt abfallend um etwa 6dB und oberste Höhen >8kHz wieder +3..4dB. Das klingt "fett" und ist über Stunden auszuhalten bei vertretbarer Ohrenbelastung. Genau so wird auf fast jedem Pop/Rock Konzert auch gemischt, das kennt jeder.

Wie aussichtslos es jetzt ist zu Hause mit einer 8"/1" Kombination "Live-Feeling" hinzubekommen brauche ich wohl nicht mehr zu schreiben. Bei einem Konzert für klassische Gitarre (wo das Original eben NICHT der Sound des Mischers ist!) mag das noch gehen. Auf der CD wird natürlich komplett anders gemischt! Wer es nun schafft, die CD 1:1 wiederzugeben hat trotzdem verspielt.

grüße!

[jama]

Bei hohen Lautstärken braucht es Mörderbässe

es heisst aber: bei leisen Lautstärken braucht man den loundness effekt.

ist das nicht wiedersprächlig?

[raw]

Wegen dem Lauthören: Selbstverständlich klingt es unnatürlich, wenn der Sänger, dessen Stimme ja noch zusätzlich komprimiert wurde, übermäßig laut wiedergegeben wird. Unser "Stimmorgan" ist stark nichtlinear, also kann eine Stimmaufnahme, die bei 70...80dB natürlich klingt, nicht auch bei 90...100dB normal klingen. Bei der Stereowiedergabe müssen die gleichen Bedingungen herrschen wie im Tonstudio. Also Raumakustik, Frequenzgang und Lautstärke(!!!) - aber nur sofern der TonIng die Aufnahme auch so gemacht hat, dass sie in dem Tonstudio "am schönsten" klang. Das ist einfach DIE Schwäche der Musikproduktion, des Stereoprinzips und der Raumakustik. Aber weil Stereo alter Käs ist und allgemein sowieso alles Schrott ist, rechtfertigt es aber nicht, dass man das als Begründung für sämtliche Schweinereien hernehmen kann. Es heißt ja auch oft, man solle den Lautsprecher auf einen linearen Freifeld-FG abstimmen, sodass die erste am Hörer eintreffende Wellenfront linear ist. Das ist schon richtig, aber es klingt oft doch nicht gut. Ich bin der Meinung, dass Musik viel näher an Rosa Rauschen dran ist als an irgendwelchen Transienten. Wenn der Schallleistungs-FG am Hörplatz am Hörplatz gleichmäßig ist, klingt es meistens besser. Gleichmäßig, aber nicht unbedingt linear, siehe Zitat in walwals Beitrag. Am besten ist es, wenn man einfach einen Lautsprecher hat, der über möglichst große Winkelbereiche einwandfreie Frequenzgänge hat.

Und außerdem stimm ich dem Fabi zu: Bei hohen Lautstärken braucht es Mörderbässe. Irgendwie scheint es mir so, dass das Ohr oder das Gehirn bei höheren Durchschnittslautstärken eine höhere Dynamik fordert. Das geht aber nunmal nicht bei der Wiedergabe von einer Musikaufnahme. Die Aufnahme besteht und da kann man nicht eine neue Abmischung für hohe Wiedergabelautstärken herzaubern. Es wird dann halt dadurch so ungefähr zurechtgemogelt, indem man die Frequenzbereiche anhebt, wo viel Dynamik drin ist, also Bass, und die Frequenzbereiche absenkt, wo viel Durchschnittsleistung vorhanden ist, also Mittelton. Alles meine Meinung, aber gibt es zu der nichtlinearen Wahrnehmung/Psychoakustik irgendwelche Literatur, wo ich mir zulegen könnte? Zwicker/Zollner und sonst?

[walwal]

Entsprechende Bündelung (was immer das ist) hat die Concorde eher nicht.

[fabi]

Sorry, natürlich gemessen am Hörplatz. Im Freifeld misst sich meine Concorde auch relativ linear, zumindest was ich so messen konnte.

bei entsprechender Bündelung und kurzem Hörabstand um 2m entspricht der Freifeldfrequenzgang dem Hörplatzfrequenzgang.

[frogger]

Sorry, natürlich gemessen am Hörplatz. Im Freifeld misst sich meine Concorde auch relativ linear, zumindest was ich so messen konnte. Den rest erledigt dann der Convolver.

[Kleinstweich]

Als Erfahrungswert werden die 5dB schon hinkommen, auch im axialen SPL. Zumindest, wenn es (wie Du schon sagtest) angenehm sein soll.
Zumindest habe ich meine beiden letzten Konstruktionen (beides Hallsoßenwerfer) so abgestimmt und kann jetzt trotz "normalem" Wohnraum entspannter hören.

[fabi]

jetzt gehts ja schon los. Woher auch immer die 5dB kommen. Der abfallende Frequenzgang gilt fürs Diffusfeld. Hat man Lautsprecher mit sehr starker Bündelung oder einen trockenen Raum - das beides sind Grundvorraussetzungen um zu hören "was auf der CD ist", dann muss der Freuqenzgang natürlich linear sein. Bei einem Verstärker sagt ja auch keiner, dass die Höhendämpfung viel stärker sein muss, weil es dann angenehmer klingt. Also so Leute gibt es natürlich schon, aber die werden gerade in Foren wie dem hier ausgesprochen belächelt.

Das das geschmacklich meist besser ist, sage ich ja gerade. Ab einem entsprechenden Pegel muss der Bass auch runde 20dB zu laut sein und die Mitten dürfen relativ ruhig nochmal 6dB "fehlen". Das ist "guter Klang".

Vom High-End Gedanken mit "linearem Glied in der Kette" ist das meilenweit entfernt.

[knork]

Da halte ich es auch mehr als 5 Stücke aus, wäre sogar fast schon eingeschlafen beim Musikhören obwohl es garnicht so leise war .

jepp - kenne ich. die einschlafabstimmung ist auch mein fall - zumindest tonal.
ein vergleich mit jürgens concorde interessiert mich sehr - da er sie ja als "anspringend" bezeichnet, sonst aber auch mit gebremsten hochton hört - wie ich auch.
ei gudde - mal sehen, wann ich wieder in die ecke fahre.

[walwal]

Das könnte sein, wobei der Raum Einfluß hat.

[jama]

ist es schon gut wenn der e-fgang regelmässig abfällt und der f-gang linear ist?

[walwal]

Udo, da bist du in guter Gesellschaft, ich mag auch die Höhen etwas weniger. Aber mit guter Gesellschaft meinte ich Sean Olive von Harman.

" 3. A flat in-room target response is clearly not the optimal target curve for room equalization. The preferred room corrections have a target response that has a smooth downward slope with increasing frequency. This tells us that listeners prefer a certain amount of natural room gain. Removing the rom gain, makes the reproduced music sound unnatural, and too thin, according to these listeners. This also makes perfect sense since the recording was likely mixed in room where the room gain was also not removed; therefore, to remove it from the consumers' listening room would destroy spectral balance of the music as intended by the artist."

[frogger]

Es ist unwahrscheinlich heftig und ich halte es so vier, fünf SEHR gut aufgenommene Stücke aus, dann muss ich was anderes machen, sofort "heiße Ohren". Die Lautsprecher wurden schnellstens wieder verbannt.

Das sehe ich auch so. Linear ja aber von 100-10000hz um 5dB fallender F-Gang.
Sprich der Bass ist quasi 5db lauter als der Hochton. Das ist zumindest die Abstimmung die ich bevorzuge.
Da halte ich es auch mehr als 5 Stücke aus, wäre sogar fast schon eingeschlafen beim Musikhören obwohl es garnicht so leise war .

[fabi]

Der perfekte Lautsprecher wäre absolut linear an jedem Hörplatz.
Dann würde man Musik so hören, wie sie abgemischt wurde.

...am Besten bei komplett ausgeblendetem Wiedergaberaum mit gleichmäßiger Nachhallzeit von 0.2s. Das kommt normalerweise an der Stelle noch.



Fürs erste reicht ja mal EIN Hörplatz, nämlich genau an der Spitze des Stereodreiecks, an jederm anderen Platz kann Stero prinzipbedingt nicht funktionieren und das ist nunmal das Verfahren nach dem immer noch der allerallergrößte Teil der Aufnahmen stattfinden.

Glaube mir, das wollen >95% der Leute nicht hören, auch wenn es immer und immer wieder behauptet wird. ("lineares Glied, nur was auf der CD ist!"). Ehrlichgesagt habe ich auch lange Zeit gedacht, dass das ziemlich gut sein müsste, es aber eher aus technologischem Streben heraus aufgebaut. Es ist unwahrscheinlich heftig und ich halte es so vier, fünf SEHR gut aufgenommene Stücke aus, dann muss ich was anderes machen, sofort "heiße Ohren". Die Lautsprecher wurden schnellstens wieder verbannt.