Hornberechnung, beispiel anhand des tl10b50

[Timo]

im anderen thread wurde gefragt wie eine hornauslegung für eine couplet funktioniert.

da ich gerade eine hornauslegung des tl10b50 erstelle kann ich meine gedanken hier veröffentlichen um ein klein wenig licht ins dunkle zu bekommen.

in meinen umgesetzten hörnern wurde mir während der simuphase bewußt dass NICHT das lange horn das maximal mögliche herausholt sondern dass ganz gewisse grundsätze eingehalten werden müssen dass die simulation erfolgreich wird. ansatzweise wird dies hier erklärt: www.hornlautsprecher.de

die angehängte simu zeigt keine NORMALE hornauslegung sondern vereint bassreflex mit einem expohorn. wenn diese simu mit einer BR auslegung vergleichen wird fällt auf dass hier die expokontur im bassreflexkanal einiges mehr an maxpegel herausholt, ......

gruß timo

[pulsar99]

dass NICHT das lange horn das maximal mögliche herausholt

Hallo Timo,

dein Thread wird etwas stiefmütterlich behandelt, offensichtlich ist das Interesse an Hörnern hier doch nicht so groß. Dabei ist das eine schöne Simu mit vielversprechendem Ergebnis und spiegelt deine Vorliebe für knackige Bässe aus kompakten Gehäusen wider.
Was mich nur etwas stört ist deine oben erwähnte Aussage. Um die Diskussion anzuregen habe ich mal einen Gegenentwurf eines langen Horns erstellt: Hals- und Mundfläche verdreifacht, Länge 3m, die Vorkammer aufs handwerklich machbare verkleinert: im Ergebnis bei gleicher unterer Grenzfrequenz und gleicher Membranamplitude etwa 6dB mehr Schalldruck. Ganz klar, eine ganz andere Box, und ich handele mir damit andere Nachteile ein: großes Gehäuse, evtl. Mitteltonverfärbungen aus der Hornmündung, Notwendigkeit für wirkungsgradstarke Mittel- und Hochtöner...

Nun bin ich beileibe nicht der Schalldruckfreak. Aber z.B. bei Treibern die in ihrer Membranauslenkung sehr eingeschränkt sind kann das lange Horn oftmals der einzige Weg sein um das maximal mögliche herauszuholen.

Nochmal: ich will deinen Entwurf nicht schlechtreden, ich will nur zur Diskussion beitragen. Jeder hat andere persönliche Vorlieben und definiert das "maximal mögliche" eben anders. Das macht unser Hobby ja so individuell!

Grüße Ralf

[IFF]

Impedanz und Schalldruckverlauf zeigen sehr schön, dass pulsars in Simulation deutlich mehr Horn steckt, als in Timos Ansatz; die zahlreichen Impedanzspitzen sind sehr schön zu erkennen.

Im Kern kann man eine Hornkonstruktion sowieso nicht an einem Aspekt, z.B. der Länge, festmachen. Da nahezu jedes Basshorn nur ein Kompromiss sein kann (Stichwort: zu geringe Mundfläche), kommt es eben auf die individuelle Auslegung an. Bei Timo spielt BR mit rein, es gibt aber auch Ansätze, die auf Lambda/4-Resonatoren setzen, Bandpässe usw..

Ich werde den Thread jedenfalls weiterverfolgen...

Gruß IFF

[PeterG]

Hallo,

wollte ne Impedanz verlinken, leider geht freenet mal wieder nicht.

Was ich schon seit Jahren nicht verstehe: warum nennt manN etwas Horn, wenn Bassreflex drin ist? Oder was weiss ich!

Ich habe ein paar Hörner gebaut und ab und an auch gemessen! Aber solche Mehrfachimpedanzspitzen haben die nicht!!!
Einzig das Horn mit dem FE127 : Front und Rückwärtiges Horn da gabs logisch unterschiedliche Impedanzen. Ach ja und manchmal sieht man eine Raumreso drin.


Zu www.hornlautsprecher.de wollt ich mir eigendlich nen Kommentar verkneifen, geht nu nicht mehr.
Raffi und Till haben vor Jahren die Meinung vertreten das ebend bei diesen BR-Hornreflexkanal das Volumen hinter der Membran in 5-10mL Schritten auf den Raum abgestimmt werden müsse !!!!

Da gabs ellenlange Dispute, ich hab da nix rausgehört andere auch nicht, aber die Beiden!!! NA so was wie das Harmonising... sag ich.

Folglich bin ich etwas skeptisch zu den Aussagen auf dieser Web-Seite.

MfG
Peter

[IFF]

@Peter: ruhig Blut. Auch die Hörner auf deiner Homepage sind, je nach persönlicher Definition, keine Hörner

Das Problem ist, dass unter Horn jeder etwas anderes versteht und es auch keine allgemeingültige Definition gibt. Für den einen ist Horn schon alles, was irgendwie trichterförmig daherkommt, ein anderer macht es von der Mundfläche abhängig und dritte könnten zu Recht sagen, dass ohne Druck-Schnelle-Transformation am Übergang von Vorkammer zu Hals gar nicht von Horn gesprochen werden darf. Es gäbe noch 1000x mehr Meinungen und alle haben irgendwie recht...

Zu den Impedanzspitzen kannst du dir auf die Schnelle mal das Visaton-Basshorn ansehen:
Die Impedanzspitzen markieren natürlich Resonanzen durch Reflexionen am (zu kleinen) Hornmund etc. Je größer das Horn wird in Bezug auf die Mundfläche, desto geringer werden die Spitzen ausfallen. Die oberen Maxima verschwinden bei aureichend großem Hornmund (und damit Strahlungswiderstand) fast völlig, die Grundresonanz bleibt oft mehr oder weniger stark erhalten.

Im PA-Bereich wird fast alles, was nicht reinrassig einem Prinzip zugeordnet werden kann, als Hybrid bezeichnet. Da stellt sich natürlich auch jeder etwas anderes darunter vor, aber zumindest geht man dem ursprünglichen Streitthema "Wann sit ein Horn ein Horn?" aus dem Weg.

Gruß IFF

[pulsar99]

na, hier tut sich ja doch noch was!

Ich denke dass die zahlreichen Resonanzspitzen ganz vorrangig die Viertelwellenresonanzen im Horn widerspiegeln, so arbeitet AJHorn. Wenn man von 344m/s und 3m Hornlänge ausgeht liegen die Resonanzen (3/4, 5/4 usw) bei 86, 143, 201, 258, 315Hz . Ich habe die Impedanzkurve noch mal angehängt, vergleichen lohnt. Übrigens ändert sich daran nichts wenn ich frontloaded simuliere. Dass die Realität später anders aussieht ist klar, Bedämpfung, Hornaufbau (Stichwort Timmermann`s Fuzzy Logic), Raumreflexionen usw. tun ihres dabei. Timo`s Horn hat nur eine (Halbwellen)Resonanz im HornReflexkanal (344:2:0,6=287), im Frequenzgang schön als Stufe erkennbar.

[Timo]

Hallo Ralf, du hast einen satz geschrieben der genau richtig ist und genau meine Vorlieben trifft ...

Dabei ist das eine schöne Simu mit vielversprechendem Ergebnis und spiegelt deine Vorliebe für knackige Bässe aus kompakten Gehäusen wider.

Ob meine Simu nun ein Horn oder etwas anderes ist ist mir eigentlich egal, Zu Bedenken hierbei ist schließlich: dann ist allerdings die Topas keine TML.

Jede Bauform ist mehr oder weniger schwammig, das zeigt auch AJHORN, was eigentlich eine Hornsimulation ist und ich kann eigentlich alle Gehäuseformen mit simulieren und das nicht schlecht, nach meiner Meinung.

Meine Simulation kommt dem Horn in dem Fall nahe dass es etwas mehr Wirkungsgrad im Bass mitbringt und so der Maxpegel steigern kann. Allerdings möchte ich im Grundton keine horntypischen Verfärbungen haben. Ich setze den TL10B50 bis ca. einem kHz ein, sodass ich eigentlich jetzt schon im oberen Mittelton mit Problemen rechnen muss.

Zu der Resonanztheorie von Till möchte ich hier nicht eingehen.

Gruß Timo

ps, Danke dass es hier weitergeht. Ich habe konkrete Planungen als Dreiwegebox mit Hornhochtöner, Mittelton ungewiss. oder als Zweiwegerich in Verbindung mit dem TL14CH, dann muss der TL10 allerdings bis zwei khz spielen.

[Timo]

hatte heute mittag nicht allzulange zeit mir die antworten im detail durchzulesen, jetzt nachdem ich alle mehrmals gelesen habe, möchte ich folgendes bedenken, für mich sind alle gehäuseformen mehr oder weniger mischformen. tml br und hörner verschmieren nach meiner meinung. dann wäre ja eine leicht öffnende TML gleich ein horn oder eine sich verjüngende tml könnte auch eine verkappte br sein usw-

was mir an meinem HORN besonders gefällt sind die besonders geringen probleme im grundton welche normalerweise bei einem horn dieser machart auftreten, würde das basshorn nur bis ca. 150 hz betrieben werden würde ich wohl ein sehr langes horn wählen, in meinem fall, bei einem zweiwegerich sollte ich auf homogenen grund und mittelton achten. eine leichte störung ist drin, die ich aber sicher über die aktivelektronik wegbekomme.

die retro hat im grundton bei allen treffen bisher überzeugt, dies möchte ich mir bei diesem horn nicht kaputmachen. allerdings bringt die retro nur bass bis an die 70 hz, diese konzeption bringt es auf leicht unter 50 hz, was vollkommen ausreicht.
- dem tl10 bass zu entwocken ist eh eine kunst. er ist eigentlich ein mitteltöner.

gruß timo

[20Hertz]

Moin,

die angehängte simu zeigt keine NORMALE hornauslegung sondern vereint bassreflex mit einem expohorn. wenn diese simu mit einer BR auslegung vergleichen wird fällt auf dass hier die expokontur im bassreflexkanal einiges mehr an maxpegel herausholt, ......

Diese Aussage lässt sich nicht nachvollziehen. Eine schnöde BR-Kiste mit der gleichen Abstimmung hat exakt den gleichen Frequenzgang und exakt den gleichen Maximalpegel. Der Effekt Deines "Horns" liegt irgendwo im Bereich um 200 Hz, und dort treibt es eher sein Unwesen als daß es hilft. Zudem beansprucht das "Horn" ein Volumen von rund 14 Litern, das man sich bei der schnöden BR-Kiste (fast) sparen kann.


Grüße
Matthias

[Timo]

matthias, bitte zeige mir anhand deiner simu was du meinst, ich kann deinen post nicht ganz nachvollziehen, denn der maxpegel geht um ca. 5 bis 6 db zurück bei gleichem volumen in br.

gruß timo

[Timo]

du hast recht und erkenne ich jetzt zum ersten mal.

danke für die hilfe

[20Hertz]

Hallo Timo,

stimme die Boxen mal wirklich identisch ab. Hier ein Beispiel mit einem zufällig gewählten 10":



Man bekommt im Leben leider nichts geschenkt.

EDIT: siehste!


Grüße
Matthias

[PeterG]

@Peter: ruhig Blut. Auch die Hörner auf deiner Homepage sind, je nach persönlicher Definition, keine Hörner

Hi IFF,

die Stelle musst mir mal zeigen!

Die Impedanz vom Horn in der eh. Wohnung:


Das Spitzchen bei 30Hz ist der Raum.

Die Impedanz vom Horn im Garten:




Die Spitze bei 160Hz ist eine Reflexion im Horn.

Aber die sonst gezeigten Spitzen im Impedanzgang vermisse ich.


Der Hornmund von erstem Horn:

ohne Druck-Schnelle-Transformation am Übergang von Vorkammer zu Hals

Ich würde sagen die Membranfläche vom 10" Treiber ist größer als die Fläche am oben gezeigten Hals......



Selbst ohne "Füllung" ist die Druckkammer nicht BR-Volumen verdächtig.

Wenn man eine Konstruktion Hybrid nennt ist das in Ordnung.


Aber das nur nebenbei.....

MfG
Peter

[IFF]

Hallo Peter,

bei meiner Aussage schrieb ich bewußt "je nach persönlicher Definition" dazu, im Beitrag hatte ich ja ein paar Beispiele genannt. Bei deinen Hörnern könnte man sagen, dass sie (im Bassbereich) nicht als Horn arbeiten, weil die Mundfläche wahrscheinlich zu klein ist.

Wie gesagt, dass sieht jeder anders, und genau darauf wollte ich mit einem Augenzwinkern hinweisen - keine Bange, ich finde deine Projekte gut gemacht, spannend und schön, dass sie im Netz zugänglich sind.

OK?

Gruß IFF