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Cheap Trick 202 - Supi TML aus K&T?

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  • gegentakt*
    Registrierter Benutzer
    • 03.03.2003
    • 412

    Cheap Trick 202 - Supi TML aus K&T?

    Hallo,

    in der neuen K&T wurde mit dem Cheap Trick 202 eine 2-Wege-TML vorgestellt, deren 17‘er TMT-Chassis als Line-Treiber auf 1/3 der Linelänge angeordnet wurde, mit einigen bemerkenswerten Ergebnissen:

    1. das Ausschwingverhalten des Treibers in der TML zeigt sich in den Wasserfalldiagrammen kein Deut schlechter, als der Treiber solo
    2. der FG ist, gemessen an üblichen TML-Verhältnissen, sehr linear – das Prinzip scheint deutlich überzeugender zu funktionieren ggü. einer TML mit dem Treiber am Kanalanfang und mit internen Resonatoren bedämpfter Oberwellen (a la HH)
    3. die Sprungantwort ist auch hier trotz relativ hoher Treibergüte TML-typisch deutlich besser als bei Baßreflex
    4. die TML unterdrückt eindeutig und sehr effektiv ggü. dem Chassis Verzerrungen im Baßbereich (wie alle ventilierten Gehäuse, deren Schallanteile im unteren Bereich einem 2. Resonator entstammen)
    5. Line-Volumen ~ 1,2 x kleiner als Vas, f-3dB ~ 1,25 x höher als fs
    6. Nach dem Ausschwingverhalten zu urteilen, läßt die erforderliche Treibergüte eine ganze Anzahl von Chassis mit einem Qts um die 0,5 zu (wobei ich natürlich weiterhin für die Vorteile plädiere, die Treiber niedrigerer Güte aufweisen und hier die elektrische Bedämpfung mittels Rv einzustellen )

    Ich halte alle aufgezählten Eigenschaften für wirklich sehr gut:
    auf wohnraumbezogene Verhältnisse ein sehr ausgewogener, Frequenzgang, verzerrungsarm, sehr gutes Impulsverhalten, wobei im Verhältnis zum Äqivalentvolumen bzw. der Resonanzfrequenz des Chassis ein Boxenvolumen erforderlich ist, das nicht größer ausfällt, als eine im Wirkungsgrad vergleichbare Baßreflexbox (aber deutlich kleiner als ein Horn).

    Was mich interessiert (ich habe K&T’s 1/3-1/5 TML-Abstimmmethode nicht von Anfang an mitverfolgt): wie kommen die Jungs auf die eigenartige Gleichung für die gesamte Linelänge, also L = 77,175 / fs?
    (Die Gleichung suggeriert mit 3 Stellen hinterm Komma zwar mathematische Exaktheit, beim genauen Nachprüfen der Konstruktionszeichnung stellt man aber fest, daß eine Stelle reicht )

    Ich vermute mal, eine empirische Herleitung aus Messungen, wobei diese in der gesamten Line einlagig verteilte Dämmwatte von Monacor namens „MDM 3“ natürlich eine wichtige Rolle spielt, reduziert das Zeug doch beträchtlich die Schallgeschwindigkeit (bzw. wirkt sich auf die Faustformel aus, lt. Katalog eine Mischung aus 2/3 Schafwolle und 1/3 Polyesterwatte).

    Weiß jemand mehr darüber, wie es zu dieser Gleichung kam bzw. was ihre Bedingungen sind, um eigene Änderungen abschätzen zu können (wurde das in einer K&T-Ausgabe beschrieben?)

    Gruß, ggtkt
    Zuletzt geändert von gegentakt*; 26.05.2003, 01:30.
  • Gast-Avatar

    #2
    Hallo ggtkt,

    ich möchte mal wieder auf diese Seiten hinweisen:
    http://www.quarter-wave.com
    http://geocities.com/rbrines1/

    Das sollte einige Fragen klären... und neue Fragen aufwerfen...

    Dir ist aber schon klar, daß zur Unterdrückung von Stehwellen höherer Ordnung mind. die halbe Line ziemlich stark "gestopft" werden muß? Das MDM3 ist übrigens recht effektiv und dafür sehr günstig.

    Kommentar

    • gegentakt*
      Registrierter Benutzer
      • 03.03.2003
      • 412

      #3
      Hallo Peter,

      danke, daß du dich erbarmt hast!
      Ich werde mal in den links herumwühlen und mich einarbeiten, wenn auch der ganze theoretische Kram arger Ballast beschert, der zunächst einmal nicht gerade direkt zu der von K&T näher „standartisierten“ Methode führt (klar... ) - der zweite link ist da mit seinen Diagrammen schon aussagekräftiger.

      Die Dämmung der Line des CT 202 verläuft übrigens mit einer Lage dieses Dämmmaterials über die gesamte Länge, mit 300g/m² - davon 2/3 Schafwolle – betrachte ich das jetzt mal vorsichtig als eher moderat bedämmt, gemessen daran, was man schon so alles an Schalldruckverläufen und Frequenzgängen gesehen hat (einschließlich Stopfung).
      Immerhin liegt die untere Grenzfrequenz - gemessen am Nettovolumen - recht niedrig und fällt TML-typisch nicht so steil in den Keller wie eine im Übergang in den Sperrbereich vergleichbare Baßreflex und die Sprungantwort ist deutlich besser.
      Das Ganze ist Neuland für mich, mal sehen ob es wirklich klangliche Vorzüge auf Grund schnellerem Ausschwingverhalten bietet – das war ja auch immer das Argument pro TML.

      Gruß, ggtkt

      Kommentar

      • Mr. Pit
        Registrierter Benutzer
        • 09.04.2002
        • 1706

        #4
        Gibbet das auch in deutsch?

        Mein Schulenglisch ist doch schon ein wenig eingerostet. Das Thema interessiert mich doch zunehmend.

        Grüße

        Mr. Pit
        Zuletzt geändert von Mr. Pit; 26.05.2003, 22:04.
        Grüße
        Mr. Pit

        Frage: "Wird die Zivilisation wohl eher aus Mangel an Wissen oder an Ignoranz zugrunde gehen?"
        Antwort: "Keine Ahnung, ... ist mir ooch egal."

        Front Vourtune
        Sub Vourturms

        Kommentar

        • Gast-Avatar

          #5
          Morgääähn,

          vielleicht sollte ich beim Bahnhofskiosk mal wieder in eine K&T schauen, um mitreden zu können? Eine homogene Verteilung des Dämmaterials könnte den Hintergrund haben, die Laufzeit entlang der Line konstant zu halten, damit die 1/3-Methode funktioniert, obwohl ich nicht denke, daß der Effekt hier besonders bedeutend ist. 300g/m^2 heißt vollstände Füllung des Volumens? Was mich interessiert: Wie sieht die Impedanz der K&T-Lines aus - ein oder zwei Peaks? Kann man aus der Höhe der Peaks auf die effektive Dämpfung schließen?

          Mit den MathCad-Simus habe ich vor einiger Zeit mal rumgespielt, allerdings in Richtung Simulation "klassischer" TLs - scheint recht realitätsnahe Ergebnisse zu liefern. Was King oder Brines so bauen, finde ich weniger glücklich, da eher in Richtung BR gehend, was man auch am Impedanzverlauf ablesen kann. Auch die Überhöhungen im Baß deuten auf ein suboptimales Ausschwingverhalten dieser "ML-TQWT"s hin. Was als Vorteil der TLs übrigbleibt, ist - wie genannt - ein sanfterer Übergang in den Sperrbereich und eine Reduzierung des Hubs unterhalb der Abstimmfrequenz (im Vergleich zu BRs). Allerdings wird dieser Vorteil mMn durch den Dreck, den die Lines im Mittelton produzieren bzw. die starke mechanische Dämpfung zur Unterdrückung der Lineresos wieder mehr als wettgemacht.

          OK, alles bekannt, ich weiß...

          @ Mr. Pit: Der einzige deutsche TL-Artikel, den ich kenne, ist ein älterer Elektor(?)-Artikel von F. Hausdorf, der aber im Netz anscheinend (aus Copyright-Gründen?) nicht mehr verfügbar ist.

          Kommentar

          • Benny
            Registrierter Benutzer
            • 02.04.2002
            • 1622

            #6
            Guten Morgen, Blaubart, Du Schnarchnase...

            Guck 'mal auf die Uhr, ich habe gerade Arbeit 8 Std. hinter mir...

            Aber zur Sache: Meinst Du diesen Artikel= http://www.audio-club.de/text.php?id=23&s=read
            MfG B.

            -- kleine Knipsereien-- [15. 01. 2012]

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            • Gast-Avatar

              #7
              Mann, mein Kaffee war alle...

              Genau den meinte ich, danke.

              Kommentar

              • gegentakt*
                Registrierter Benutzer
                • 03.03.2003
                • 412

                #8
                Hallo Peter,

                beg it, steel or borrow this magazine, oder kauf‘ sie dir einfach, knöpf‘ sie dir vor, oder, wie es heutzutage heißt: hol‘ sie dir... (wegen der kleinen TML allemal lohnend – falls sie dich tatsächlich interessiert )

                Mit 300g/m² - davon 2/3 Gewichtsanteile Schafwolle (sprich 200g/m² Schafwolle) einlagig über die gesamte Länge meinte ich natürlich nicht vollständig bedämmt... Und, wie gesagt, in Anbetracht von fu kommt mir das auch nicht so vor. Jedoch (zu deiner Frage nach den Impedanzen): man sieht eigentlich nur eine einzige Glockenkurve – nämlich die der ersten Lineresonanz bei 64Hz (von der üblichen Impedanzspitze zum HT hin abgesehen), die Kurve verläuft erstaunlich glatt, ohne sichtbares Gegriesel weiterer Line-Oberwellen (bzw. kein Hinweis auf, „Dreck“, wie du es sagst). Ist das jetzt wieder stark bedämmt? – wie gesagt: (trotzdem) guter Tiefgang im Verhältnis zum Linevolumen...

                Zum Vorteil der Hubreduzierung und des relativ flachen Übergangs in den Sperrbereich gesellen sich sichtbar (Meßergebnisse) eine flotte Sprungantwort (typisch Line eben: es resoniert nur eine Membran mit einer Luftsäule und kein Sekundärresonator hinkt zeitlich hinterher), sehr gutes Ausschwingverhalten, deutlich reduzierter Eigenklirr des Chassis unterhalb 100Hz (gerade auch bei hohen Pegeln!) und last but not least ein FG, den manche ähnlich bedämmte schlanke BR vor lauter Gehäuseresonanzen auch nicht sehr viel besser hinbekäme, jedenfalls dermaßen ausgewogen, wie ich es (bis jetzt – was nichts bedeutet) so nicht gesehen habe, auch nicht mit 1/3-1/5-Anordnung.
                Deshalb macht mich das Teil ja auch so an.

                Eine weitere Frage, die mich beschäftigt: Gerade bei einer TMT–TMT–HT 2 ½-Wege-Box mit beispielsweise zwei eng vertikal aneinandermontierten 15ern interessiert, welche Querschnittsfläche für die Line hier in Frage käme. Theoretisch bewegen sich beide Membranen ja im Gleichtakt und bilden zusammen eine Fläche, jedoch nicht unmittelbar räumlich zusammenhängend und (auch deshalb) vor allem vertikal gestreckt und nicht mit kleinster, runder Flächenausdehnung. In wie fern das die Vorgabe 9/10 der Membranfläche für den Linequerschnitt beeinflussen könnte und wie sich das genau auf die destruktive Resonanz in der Line (bzw. letztlich auf den FG) auswirkt, ist mir nicht klar.

                Gruß, ggtkt

                PS.: für den B200 könnte ich mir ein solches Domizil testweise vorstellen, zusammen mit einem seriell geschalteten L-R-Equalizer für die Mitteltonbereichs- bzw. Bafflestepentzerrung (plus ev. noch einer Korrektur im HT-Bereich, je nach Anforderung)
                Zuletzt geändert von gegentakt*; 27.05.2003, 15:09.

                Kommentar

                • Gast-Avatar

                  #9
                  Original geschrieben von gegentakt*
                  Zum Vorteil der Hubreduzierung und des relativ flachen Übergangs in den Sperrbereich gesellen sich sichtbar (Meßergebnisse) eine flotte Sprungantwort (typisch Line eben: es resoniert nur eine Membran mit einer Luftsäule und kein Sekundärresonator hinkt zeitlich hinterher), [...]
                  Hallo Gegentaktischer,

                  das Beste steht hier in Klammern, deshalb hätte ich's beinahe mal wieder überlesen... So hatte ich die Sache noch gar nicht betrachtet, aber es ist sehr einsichtig so.

                  Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen, mal ein Auge in's Heftchen zu werfen, darum nur eine Bemerkung zum Impedanzverlauf. Sieht man sich die Impedanzgänge realer TLs an, stellt man fest, daß nur ein einziger Imp.peak immer dann zu sehen ist, wenn die Line (wenigstens) hinter dem LS-chassis großzügig bedämpft ist, die Treiberresonanzspitze wird dann oft unter die Auflösungsgrenze "glattgebügelt". Ein Indiz dafür ist auch eine unsymmetrisch verzerrte Glockenkurve: zu niedrigen Frequenzen ist der Steigungsverlauf flacher. Deshalb (neben den unsichtbaren Resos höherer Ordnung) bin ich immer noch etwas skeptisch, was die Angaben zur Bedämpfung betrifft.

                  Falls K&T generell 9/10 der Membranfläche als Linequerschnitt vorgibt, halte ich das für unsinnig. Treiber mit niedrigem Qts brauchen (wenn ich mich recht erinnere - meine Simus haben sich beim mittlerweile vorletzten HD-Crash verabschiedet ) deutlich größere Linequerschnitte, damit es zu einer nennenswerten Baßanhebung i. Vgl. zum geschlossenen Gehäuse kommt.

                  Gruß, Peter

                  Kommentar

                  • gegentakt*
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.03.2003
                    • 412

                    #10
                    Hallo
                    Solangsamerstmalmassefederpendelzueinsichtkommende r, (<---warum ist das Err hier?)

                    besorge mir einen Scanner mit seriellem Anschluß für den Gegenwert des Heftchens (du mußt ihn ja nicht gerade aus dem Deutschen Museum in München mitgehen lassen), dann lade ich ein paar Sachen kurzfristig hoch...
                    Man sieht eine der Grundresonanz zuordbare relativ symmetrische Impedanzspitze von immerhin 15 Ohm, ansteigend aus einer Impedanz von 7 Ohm – und sonst nichts... Abgewürgt überdämpft ist das auf keinen Fall, und, um‘s noch einmal zu betonen: für diese Gehäusegröße liegt fu mit ca. 50-55Hz/f-3dB/2.Ordnung trotz durchgehender Bedämmung beachtlich tief, auf Grund der 2. Ordnung macht das mehr Tiefbaß als Reflex vergleichbarer Volumina. Ergo scheint sich ein schönes Kompromißergebnis aus destruktiver 1/3-Resonanz und Dämmung zu ergeben.

                    Und das schöne daran ist halt: kein hinkender Zweitoszillator wie bei der BR pfuscht in’s Geschehen und damit ergibt sich ein schnelles Ausschwingen, wie bei einer Geschlossenen, dafür aber ohne deren hoher Klirr bei der Resonanzfrequenz.
                    Nebenbei: der Klirr der Membran kommt immer i.e.L. von der Chassisaufhängung und ist dann besonders groß, wenn das Verhältnis zu Sickenfläche zu Membranfläche immer mehr zugunsten der Sicke tendiert, das Gehäuseprinzip selbst spielt in Bezug auf den vom Chassis erzeugten Klirr eine untergeordnete Rolle (man kann mit einem Mikro und einem Oszi sehr schön beobachten, wie die Verzerrungen deutlich zurückgehen, wenn man die Sicke mechanisch abschirmt - leider sind die Verzerrungen damit nicht völlig aus der Welt zu schaffen, da die Membran nichtlinear durch die nichtlinearen Kräfte der Aufhängung schwingt, abgesehen von den Verzerrungen des Antriebs). Das geschlossene Gehäuse überträgt nun diesem klirrerzeugenden Mechanismus die gesamte Schallabstrahlung mit dem entsprechenden Ergebnis bezüglich hoher Verzerrungen. Der Sekundärresonator der BR reduziert den „Klirrhub/Hubklirr“ bei fb drastisch, während er selbst ein relativ verzerrungsarmes Signal aus eigener Produktion beisteuert, ursächlich hervorgerufen durch die Resonanzanregung seines eigenen Schwingkreises aus dem Chassis-Boxenvolumen-Schwingkreis. Der Witz bei der TML: auch sie strahlt relativ verzerrungsfrei erzeugten Sekundärschall ab, jedoch befindet sich bei ihr dieser Mechanismus der schwingenden Welle (weitgehendst) in Phase mit dem Chassis, was das gute Zeitverhalten erklärt.

                    Die 9/10 Line-aus-Membranfläche zusammen mit der Dämmweise ist einfach ein standardisiertes Verfahren, bei dem mit einem einfachen Faktor schnell die Linelänge aus der Resonanzfrequenz bestimmt werden kann und ein gewisser Kompromiß aus Boxengröße und fu eingegangen wurde, schlecht ist das ja nicht. Wenn man eine tiefere fu wünscht (mit entsprechend größeren Belastungen auf die Antriebskräfte der Membran), muß man eben mit einer gewählten Dämmmethode eine größeren Linequerschnitt nehmen, der zu einem neuen Faktor zur Ermittlung der Linelänge führt. In wie weit Programme wie AJ das spezifische Verhalten bestimmter Dämmmaterialien berücksichtigen, ist mir nicht klar, ich kann mir ehrlich gesagt daher auch keine präzisen Voraussagen vorstellen (soviel ich weiß, kann AJ auch keine Treiberpositionen in der Line berücksichtigen, oder?)

                    Empirik ist angesagt... (mit viel Spanplatte aus dem Sperrmüll)

                    Gruß, ggtkt

                    PS: gegentakt: Widerstand ergibt sich aus Spannung mal Strom
                    Zuletzt geändert von gegentakt*; 03.06.2003, 12:08.

                    Kommentar

                    • austrotom
                      Registrierter Benutzer
                      • 06.01.2003
                      • 556

                      #11
                      man kann mit einem Mikro und einem Oszi sehr schön beobachten, wie die Verzerrungen deutlich zurückgehen, wenn man die Sicke mechanisch abschirmt
                      Tja, nur wohin verschwindet der Klirr. Der kann sich doch nicht etwa "in Luft auflösen". Es ist mir schon klar, dass bei einem Basstreiber, aufgrund der großen Wellenlänge Reflektionen keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Doch der Klirr der Sicke muß doch irgendwo hin.

                      Oder ist dies etwa nur bei Messungen knapp vor der Membran wirksam, da der Klirr zur Hälfte "nach oben", soll heißen von der Membran weg gelenkt wird?

                      Gruß, Thomas
                      KEINE MACHT FÜR NIEMAND!

                      Kommentar

                      • Battlepriest
                        Registrierter Benutzer
                        • 26.02.2001
                        • 1005

                        #12
                        Und das schöne daran ist halt: kein hinkender Zweitoszillator wie bei der BR pfuscht in’s Geschehen

                        ist das Internet nicht schön? Sogar wir können einer Meinung sein! Ich reite ja schon seit Monaten (oder sind es schon Jahre?) auf meinen 90° rum

                        Kommentar

                        • gegentakt*
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.03.2003
                          • 412

                          #13
                          @Austrotom

                          Man schirmt damit die schallabstrahlende Fläche der Sicke ab, ergo auch deren Klirr (wohlgemerkt: den Anteil des Klirrs aus der Schallabstrahlung [der Sicke]).
                          Nebenbei steigt sogar recht deutlich der Schalldruck, was gegenphasiges Schwingen der Sickenfläche offenbart.

                          Gruß, ggtkt

                          PS:
                          ist das Internet nicht schön? Sogar wir können einer Meinung sein!

                          Moment! Noch ist das nur eine theoretische Schwärmerei verbunden mit praktischen Meßresultaten (die ich noch nicht bestätigen kann), noch hat sich diese TML vor dem inneren Ohr noch kein Gehör verschafft (was mich irritiert) - ich denke immer und jederzeit an Häken (an, nicht mit)...

                          Zuletzt geändert von gegentakt*; 03.06.2003, 13:28.

                          Kommentar

                          • Gast-Avatar

                            #14
                            Hallo Erwin,

                            keine Chance... meinen museumsreifen Scanner brauche ich selbst noch...

                            Also - das Thema wird ja immer unübersichtlicher, je länger man darüber nachdenkt. Ein z.B. dem Imp.verlauf nach typisches Hochpaßsystem 4. Ordnung wird bei Bedämpfung auf einmal phänotypisch zu einem HP 2. Ordnung... mysteriös. Da könnte man auf die Idee kommen, daß eben die bei allen bekannten Modellen kaum berücksichtigte Bedämpfung eine zentrale Rolle spielt für die Funktion bzw. Nichtfunktion einer TL.

                            Bevor man in diese Richtung weiterspekuliert, sollte man sich wohl mal den Artikel von G. Augspurger über "Loudspeakers in Damped Pipes" in JAES 5/2000 reinziehen... bei Gelegenheit (und wenn ich wieder fit bin, was derzeit das Handicap ist) werde ich auf jeden Fall mal schauen, ob es den hier über die Unibibliothek gibt. Vom selben Autor soll es auch ein AES-Paper und Speakerbuilder-Artikel zum Thema geben. Falls das Rad schon erfunden sein sollte, wäre es wenig befriedigend, es mit Spanplattenorgien nochmals zu erfinden... gibt ja noch andere schöne Freizeitbeschäftigungen...

                            ...jeder denkt das EINE, doch dafür ist's zu heiß... <-- Kennt das noch jemand?

                            Gruß, Peter

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