Meßung am Hörplatz

[Farad]

Peter, was du sagst leuchtet ein. Was ist aber nun wichtiger: Die erste wellenfront oder alles was das Ohr zu hören kriegt?

Ich will MEINEN Raum ja raus haben. die Geige spielt eben nicht bei mir im Zimmer, sondern irgendwo in nem Konzertsaal. Und genau so soll sie auch hier klingen.


farad

[Torsten]

@Farad: So kannst du nie beurteilen was "richtig" ist. Nimm mal ne Auszeit von min. 1 Std. in der du gar nichts hörst. Lies Zeitung oder so.
Dann schaltest du die Anlage ein, nimmst eine Aufnahme die deiner Meinung nach recht neutral ist. Nun "spulst" du bis zur mitte des Liedes vor und machst erst dann laut (vorher ganz leise). Klingt es in den ersten 3 Sekunden nicht richtig, ist es das auch nicht. Dann wieder ne Pause machen und dann das ganze mal mit dem vom EQ gedengeltem Signal hören. Auch hier wieder: Klingt es sofort richtig?

Wer mehrere verschiedene Boxen hat und zwischen denen direkt umschaltet wird teilweise extreme Unterschiede beim Umschalten hören. Legt man aber beim Umschalten Pausen ein sind die Unterschiede wesentlich geringer. Das Ohr gewöhnt sich extrem schnell an anderen Klang .Sekundenschnell bei kleinen Unterschieden!

Torsten

Edit: Und nicht gleich aufdrehen. Versuch es mal mit Zimmerlautstärke...

[gork]

ich dachte aber ich hätte mit dem Hochtonregler auf Rechtsanschlag genug getan. Weit gefehlt.

das finde ich dann aber doch überraschend. du sprichst vom hochtonregler deines amps? der hebt doch bei rechtsanschlag sicher um etliche dB an (techn. doku vorhanden?). und das ist noch nicht genug? mal beim HNO-dockter hörkurve messen lassen?

gruß
gork

PS: peter k. schreibt bzgl. direkt-/diffusschall wahres! nichtstdestotrotz muß der selbstbauer - da er doch die möglichkeit dazu hat! - seinen hörraum nicht unberücksichtigt lassen. das empfiehlt peter auch nicht, es sei nur besonders herausgestrichen.

EDIT: der thread ist ja schon wieder fortgeschritten... torsten hat nicht unrecht! nur das fast forwarding kann man sich sparen - wenn man den CDP vorher pausieren läßt. ,-)

[Farad]

Mein Problem ist gerade echt, ne Referenz herzukriegen. Ich hab nirgends nen Abhörraum mit Monitoren. Die Pause zwischen dem Hören hat sicher was. Ich werd das ganze jetzt aber mal auf jeden Fall n paar Tage lassen und immer mal wieder hören. Ausserdem muss ich n paar echt gute klassische Aufnahmen besorgen. Bei dem ganzen Popzeug weiß man ja nie, wies eigentlich klingen sollte.

Gork, meine Aufstellung hier ist wirklich recht miserabel. Der Hochtonregler ist nicht ganz auf rechtsanschlag, sondern auf 3 Uhr. Ich höre aber bestimmt unter 30°, da können das doch sicher 6dB abweichung sein, oder? Ich hab das Diagramm der G20 jetzt nich im Kopf, aber ich kanns mir gut vorstellen.

HNO Arzt war ich noch nie, aber beim Bund haben die mir n recht gutes Gehör bestätigt. Is aber auch schonwieder ne weile her. *g*

farad

[broesel]

Hi Peter, an deinem Beispiel mit dem Musiker ist ein Haken: Instrumente sind der Raumakustik genauso ausgeliefert wie Lautsprecher, und ein Musiker, der "aktiv" spielt, wird an seinem Amp rumdrehen, bis ihm der Sound gefällt. Ein "Passivmusiker" wird sich bestenfalls unwohl fühlen, und seinen Job zu Ende bringen, schlimmstenfalls wird er den Raum verlassen.

Auf der Konserve ist aber "Wohlfühlsound", der durch den Raum versaut wird. Und das möchten wir gerne durch den UC ausgebügelt haben, was auch ganz prima klappt.

[AH]

@ Farad:

einige vermischte Anmerkungen:

Ein Kunstkopf-Mikrofon ist nicht gut geeignet, besser einen Kleinmembran-Druckempfänger nehmen.
Der Weg zu vernünftiger Wiedergabe führt über ein frequenzneutrales Bündelungsmaß, sowie eine frequenzneutrale Nachhallzeit des Hörraumes. Die Betriebsschallpegelkurve nachträglich per EQ glattzuziehen ist problematisch, da der Direktschall dadurch verfärbt wird und das Gehör zwischen Direktschall und Reflektiertschall differenzieren kann. Geringfügige Eingriffe, vor allem im Grundtonbereich können eine Verbesserung bringen, starke Eingriffe, vor allem im Mittel/Hochtonbereich verbieten sich.
Ich habe ebenfalls mit dem 8024 einige hifi-Boxen, Regielautsprecher und einen Selbstbau-Lautsprecher in Wohnräumen gemessen und kann sagen, daß zwischen Diffusfeld-Frequenzgang und Betriebsschallpegelkurve ein klarer Zusammenhang besteht. Hifi-LS zeigen gerne zwischen ca. 2kHz und 4kHz und unterhalb 500Hz Maxima in der Betriebsschallpegelkurve, da diese Bereiche weniger gerichtet abgestrahlt werden. Diese Maxima macht sich klangfarblich auch negativ bemerkbar, im Direktvergleich mit einem hochwertigen Regielautsprecher fehlen typischen-hifi-Konstruktionen oft regelrecht die Mitten. "off-axis-Taunussound"
Meine Erfahrung geht dahin, daß am Hörplatz zumindest der Bereich zwischen 250Hz und 4kHz mit Terzrauschen gemessen +/- 2dB ohne jegliche Schwerpunkte (!) eingehalten werden müssen, damit sich eine bezüglich Klangfarbe und Abbildungsqualität zufriedenstellende Wiedergabequalität einstellt - z.B. bereits eine geringe Betonung des Bereichs um 250Hz...500Hz führt zu einer zu "nah" und "warm" wirkenden Wiedergabe.


Referenz:

Kopfhörer sind als Referenz nur bedingt geeignet, da die Klangfarbenunterschiede, die aus unterschiedlichen HRTF resultieren, sehr drastisch sind (z.B. mal AKG K1000 und BAP 1000 mit unterschiedlichen Filterkurven der Außenohr-Übertragungsfunktion anhören).
Es muß jedoch unbedingt ein Diffusfeld-entzerrtes Modell sein, mit einer Außenohr-Übertragungsfunktion, die der eigenen wenigstens nahekommt, am besten mit der eigenen. Ich weiß nicht, was es heute so gibt, aber eine vernünftige Kompatiblität zwischen hochwertiger Lautsprecherwiedergabe (s.u.) und KH-Wiedergabe fand ich bisher nur bei AKG K1000 + BAP 1000.

Eine gute Referenz sind auch Referenz-Hörräume, z.B. der jetzt abgerissene und neu aufgebaute Raum der Telekom in Berlin-Adlershof, der Raum des IRT in München, oder Räume, die diesen Bedingungen nahekommen. Eine frequenzneutrale NHZ von unter 0,3s sowie eine Unterdrückung diskreter Reflektionen besser 15dB gegenüber dem Direktschall müssen aber sein. @ Peter Krips: Danach haben sich dann alle Diskussionen der Art "Der Raum schadet vielleicht doch nicht so sehr, das Gehör rechnet das schon irgendwie raus" schlagartig erledigt. Oder anders: Nur unter solchen Bedingungen habe ich eine plausible Wiedergabe großer Klangkörper gefunden, wie ich es früher als Hornist im Orchester und jetzt als Abonnent gewöhnt war und bin - ein Orchester im Wohnzimmer ist dagegegen nicht plausibel.

Klassik-Aufnahmen sind übrigens nicht unbedingt immer eine Referenz für "natürlichen" Klang, was allerdings wertneutral gemeint ist. "Dokumentarische" Aufnahmen sind eher selten.
Eine sehr gute Referenz (die von mir bevorzugte Test-CD) ist die "SQAM"-CD der EBU. Hier sind alle gängigen Instrumente aller Lagen incl. Gesang, Percussion etc. einzeln in "klein A/B" Technik in einem nicht färbenden Saal (mit einer frequenzneutralen NHZ von 1,5s, soweit ich mich erinnere) aufgenommen, dazu auch Sprache unter Freifeld-Bedingungen und einige synthetische Test-Signale.

Gruß

AH

[gork]

Der Weg zu vernünftiger Wiedergabe führt über ein frequenzneutrales Bündelungsmaß, sowie eine frequenzneutrale Nachhallzeit des Hörraumes.

zustimmung. übrigens für jedermann anhand weniger, einfacher überlegungen vollkommen einleuchtend.

Die Betriebsschallpegelkurve nachträglich per EQ glattzuziehen ist problematisch, da der Direktschall dadurch verfärbt wird und das Gehör zwischen Direktschall und Reflektiertschall differenzieren kann.

zustimmung. bereits mit geringem hintergrundwissen (haas/precedence-effekt, gesetz der ersten wellenfront) ebenfalls leicht nachvollziehbar.

nichts neues in meinem posting. aber obiges verdiente, noch einmal gesondert hervorgehoben zu werden. ;-)

gruß
gork

[broesel]

Deshalb habe ich in einem meiner Postings auch geschrieben, das der UC keine Wundermaschine ist, und sich nicht dazu eignet, verkorkste Boxen zu reparieren.

Bei mir siehts konkret so aus, das er eine Schweineresonanz bei 60Hz wegmacht, und der Rest - weil es sich eben um gute Boxen handelt - ziemlich unbearbeitet läßt. Etwas gekrissel in den Mitten, so + / - 3dB, damit hat es sich schon.

Den Kunstkopf würde ich auch nicht benutzen, den würde ich für wenig Geld an mich verkaufen...

Kopphörer als Refferenz mache ich auch hin und wieder, allerdings mit dem AKG K240 DF, der ist Diffusfeldentzerrt. Super Teil.

[Krips]

@ AH,

meine Formulierung war zugegebenermassen etwas unglücklich, ich bin durchaus der Meinung, dass der Raum Einfluss nimmt, nur muss man leider in den meisten Fällen mit dessen Unzulänglichkeiten leben, wenns nicht die totale Katastrophe ist. Wichtig war mir, darauf hinzuweisen, dass ich eine Diffusfeldentzerrung (ausser im Bass wegen Raummodem) nicht für zielführend halte.

Meine jetztige Box ist ja genau nach Deinen Kriterien gebaut:
Gleichmäßige Energieabgabe bei allen Frequenzen (ausser beim Hochtöner, gegen dessen Bündelung ist kein Kraut gewachsen. Treiber unterhalb der Bündelungsfrequenz steilflankig getrennt, grosse Schallwand mit tiefgelegtem Bafflestep, diesen nicht entzerrt (in der Diffusfeldmessung kein Anstieg der Bassenergie zu den Tiefen hin), obendrein passive Anpassung des Bassbereiches an die Aufstellungsbedingungen eingebaut, recht gleichmässig ansteigendes Bündelungsverhalten vom Bass zu den Höhen hin....

mfg
Peter Krips

[AH]

noch etwas zum Thema "Entzerrung von Eigenfrequenzen":

Man sollte bedenken, daß man sich mit parametrischen Filtern im Baßbereich u.U. heftige Probleme mit der Gruppenlaufzeit einhandelt, Lautsprecher und Hörraum ergeben zusammen kein minimalphasiges System. Außerdem finden sich die Maxima und Minima im Raum v.a. im eingeschwungenen Zustand, was bei einem Großteil des Programm-Materials nicht vorausgesetzt werden muß.
Der Königsweg ist Absorption, ansonsten tendiere ich dazu, eine sinnvolle Verteilung der Tieftonquellen vorzunehmen und Tieftonkonstruktionen zu verwenden, die unempfindlich auf die Arbeitsbedingungen im angeregten Raum reagieren.

@ Peter Krips: Ich habe meinen aktiven Dreiwegerich (10" Konus / 3" Gewebekalotte / 1" Gewebekalotte, FÜ 500Hz / 2,5kHz) ebenfalls als Halbraumstrahler auf großer Schallwand ausgelegt und auf eine Entzerrung des baffle step ganz verzichtet, da ja bei tiefen Frequenzen der Fußboden (und dann andere Begrenzungsflächen) als Schallwand hinzukommt.
Es stellt sich dabei in verschiedenen Räumen immer eine recht ausgewogene Betriebsschallpegelkurve ein, die vorwiegend von der NHZ des Hörraumes geprägt ist.
Eine gewisse Diffusivitiät bei größeren Hörabständen muß natürlich in Kauf genommen werden, aber die Klangfarbe ist zufriedenstellend.

Gruß

Andreas

[gork]

und Tieftonkonstruktionen zu verwenden, die unempfindlich auf die Arbeitsbedingungen im angeregten Raum reagieren.

hallo andreas,

kannst du das näher ausführen?

grüße
gork

[Bernhard]

Original geschrieben von Farad
Ich will MEINEN Raum ja raus haben. die Geige spielt eben nicht bei mir im Zimmer, sondern irgendwo in nem Konzertsaal. Und genau so soll sie auch hier klingen.


farad

Da helfen nur bündelnde Lautsprecher, (Plasma)Hörner z.B.

Ich mach das mit Rauschen nach Gehör, ab 600 Hz gibts nix zu biegen.

Aber 160, 500, 80....

Grüsse, Bernhard

[Farad]

Also ich hab das ganze jetzt nochmal von Hand eingestellt. Also: Rauschen genommen, an den EQ geschickt und nach sinn und verstand noch ein wenig verändert. Jetzt hab ich erstmal gleiche Einstellungen für Links und Rechts.

Der Ultra-Curve hats mir immer so eingestellt, dass ich die Ortung zu stark von rechts hatte. Warum auch immer. jetzt passts wieder. Es ist jetzt auch ne EQ-Kurve und keine (scheinbar zufälligen) punkte.

Tiefbass ist ein wenig angehoben.
die Frequenzen 40-63Hz sind ziemlich stark abgesenkt. -6dB

dann bleibts recht eben, mit ganz leichter Anhebung zwischen 315Hz und 2,5kHz. da kommt ne leichte, breite 2dB senke und die Höhen ab 10kHz sind extrem angehoben. +7dB. Das kommt aber wohl wirklich von der Aufstellung. Die Frequenzen werden hier auch recht gut bedämpft. (Bett, Teppich)

farad