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„Häßliches“ 17‘er Entlein mit guten Flugeigenschaften...

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  • gegentakt*
    Registrierter Benutzer
    • 03.03.2003
    • 412

    #31
    Hi Saylor,

    „echtes“ D’Appolito? - schön wär’s!

    Kurz überlegt: untere „Schmerzgrenze“ für den XT? - O.k., sagen wir bei moderater Belastung 1500Hz.
    Durch Umstellen der 2/3-Wellenlänge-Bedingung ergibt sich ein Abstand A zwischen den MT-Zentren von
    A = 680 / (3 * f), A = 15cm;

    Die Platte des geschirmten XT kann man auf 6cm Durchmesser abdrehen (ca. 6...8 neue Befestigungslöcher bohren, 2mm Holzschräubchen - hält einwandfrei, oder Klemmmontage, dann geht noch 1cm weniger), macht
    (15cm – 6cm) / 2 = 4,5cm vom Zentrum eines Mitteltöners zum Frontplattenrand des XT.

    Werden die MT's ganz eng an den HT montiert, ermöglicht das zwei MT-Chassis a‘ 10cm Außendurchmesser, mit zum HT hin jeweils 5mm abgefeilten Körben, um noch enger ranzukommen. W 100 und TI 100 beispielsweise haben aber schon jeweils 12,2cm Außendurchmesser, und weil die meisten 10‘er dieses Maß besitzen, is also nix mit 2x 50cm² Membranfläche, da müssen zwei 8‘er ran.
    Die FRS 8 sind mit 78mm Außendurchmesser und 31cm² Membranfläche wieder zu mickrig, also werden sich zwei Exemplare mit schmalen Körben und ungefähr je 40cm² finden lassen müssen.

    Angenommen, man erwischt ein einigermaßen empfindliches Teil mit 85dB/W/m, sind mit beiden Chassis unter Berücksichtigung des Bafflestep ab 200Hz eine Kennempfindlichkeit von mittelmäßigen 87dB/W/m drin, für die meisten Hochtöner also gerade o.k. – d.h. man muß nicht zu einer 4 Ohm Ausführung greifen oder die MT’s mit Vorwiderständen herunterpegeln, um die normalerweise viel zu hohe Kennempfindlichkeit der beiden MT’s irgendwie an den HT anzupassen. Über 200Hz für einen höheren Maximalschalldruck sollte man nicht gehen, ansonsten arbeitet die symmetrische M-HT-Einheit nicht mehr korrekt mit einem einzelnen Baß zusammen (es sei denn man baut den TT-Bereich ebenfalls symmetrisch, was aber wieder neue Probleme bezüglich dessen korrektem D’Appolito bringt).

    So, nun noch 2mm Maximalhub für die MT’s angenommen – mehr sollten es auf gar keinen Fall für solche kleinen Chassis sein, das würde nur Luft verwirbeln und verzerren – und mit Ach und Krach wären 95dB Maximalschalldruck drinne, also keine großen Sprünge für Heimkino und so... – das paßt aber zu den Schalldruck-Möglichkeiten des XT mit seiner niedrigen Trennfrequenz von 1500Hz. Normale 25mm-Kalotten würden hier komplett ausrasten.

    Wie man sieht, wäre echtes D’Appolito nur mit Tricks und dem vorzüglichen XT gerade machbar, wenn man sich großzügige Pegelspitzen verkneift.

    Wäre...

    Es gibt aber ein nahezu unüberwindliches Problem mit den akustischen Zentren (AK) der Chassis auf der planen Schallwand: bei einer Übernahmefrequenz von diesen tiefen 1500Hz müßte das AK des HT für eine korrekte Phasenbeziehung und einer Sprungantwort aller Chassis in die gleiche Richtung für eine niedrige Gruppenlaufzeit schon 11cm hinter dem AK der MT liegen, was mechanisch überhaupt nicht machbar ist, ohne Kantenreflexionen und dann letzten Endes wieder vertikal mehr auseinandergezogenen Chassis – hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Auch ein elektrisches Delay durch einen Allpaß löst das Problem nicht, da dessen Phase außerhalb der Trennfrequenz schnell wieder in die falsche Richtung dreht und es zu Interferenzen zwischen den MT und dem HT kommt, also welligem Frequenzgang.
    Bleibt nur noch das alte Hilfsmittel, die korrekte Phasenbeziehung zwischen dem Hoch- und Tiefpaß aufzugeben, indem man die Trennfrequenz „auseinanderzieht“ und irgendwie den Amplitudengang hinbiegt, der dann in den seltensten Fällen durch die indifferente Phasenlage glatt werden kann. Das Postulat von D’Appo ist zu diesem Zeitpunkt schon längst futsch...

    Fazit: Es gibt kein echtes D’Appolito, es kann aus den physikalischen Möglichkeiten bestehender Chassiskonstruktionen kein’s geben! Für einen in der Vertikalen nachgebildeten Koax-Treiber fehlt es diesem Prinzip einfach an Membranfläche und für höhere Pegel müßten quasi quadratische Mitteltönermembranen und superschmale Hochtöner a la XT (fc~500Hz, Mmd~10cm², >90dB) entwickelt werden, um mehr Fläche beim geringen Abständen zu gewinnen, die Trennung bzw. das Delay der horizontal versetzten akustischen Zentren müßten per DSP digital gerechnet werden.

    Bitte nicht fragen, „ob‘s was bringt“!

    (Mit MT-MT-HT-Anordnungen gibt es diese komischen Zwickmühlen nicht ansatzweise...)

    Gruß, ggtkt

    Zuletzt geändert von gegentakt*; 18.05.2003, 14:00.

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    • We-Ha
      Moderator
      • 26.09.2001
      • 12244

      #32
      Das bedeutet dann also (nur um mal eine Vorstellung zu haben) eine Alto Line mit untergebautem Sub ??

      Sehe ich das richtig ??
      Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
      Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

      Kommentar

      • CheGuevara
        Registrierter Benutzer
        • 25.10.2001
        • 760

        #33
        Hallo ggtkt*

        bei welcher frequenz kommt der bafflestep bei dieser konstruktion ungefähr zum vorschein? oberhalb von 120Hz??

        ich frage, weil ich bei meinem 3wege-projekt noch einen 2ten MT intergieren möchte (HP bei 120Hz) um die pegelfestigkeit zu erhöhen.
        ist ein 10er, in schmaler schallwand.

        gruß
        Che
        Alle Datenpakete sind gleich,
        aber manche sind gleicher.

        Kommentar

        • gegentakt*
          Registrierter Benutzer
          • 03.03.2003
          • 412

          #34
          Hallo Che,

          falls du die eingangs erwähnte Konstruktion mit den 22‘er Frontbässen meinst:
          ich betrachte das immer „von oben“ her, also Richtung tiefe Frequenz, von der gerichteten zur kugelförmigen Abstrahlung. Der Schalldruckabfall geht schon im Hochtonbereich in den langsamen Sinkflug über, als Maß nehme ich einfach den –3dB-Punkt dieser Kurve und die liegt mit zwei 10‘ern (Achtung – Strahlungskopplung!) in einer 23cm-Schallwand (Maß ohne Schrägen) bei ca. 550Hz. Ab hier geht es dann konstant mit –6dB/Oktave in Richtung Resonanzfrequenz, deren gewählte Güte den weiteren Verlauf bestimmt.

          Gruß, ggtkt

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          • capslock
            Registrierter Benutzer
            • 16.05.2003
            • 319

            #35
            HDS134: habe mal zwei Stück von IT gehabt, die Originalverpackung hat die Sicke eingedrückt, so daß die Spinne permanent einige mm nach innen stand, ließ sich nur mit viel Fönen korrigieren.

            CSX145H: im Forum von Madisound oder Parts Express hatte mal jemand verschiedene TMT auf Intermodulationsverzerrungen vermessen. Die CSX schnitten insgesamt gut ab, wobei der CSX145H wohl auch bei gleichem Pegel besser als der 176er war, angeblich wegen seines besseren Antriebdesigns.

            CSC/CSX allgemein: gibt es da einen systematischen Unterschied? Bei den 176ern könnte man anhand des Membrangewichts ja vermuten, daß es sich um 3 vs. 5 Lagen handelt, aber schon die 217er sind da praktisch gleich.

            Allgemein sind die gut gemacht, noch glücklicher wäre ich allerdings über einen nichtleitenden Spulenträger (der CSC217R hat recht geringe Verluste, aber die werden trotz des Alusträgers durch einen kleinen Magneten erzielt) und eine gescheite Entlüftung (die Löcher im Membranhals machen beim 217 halt doch gewisse Strömungsgeräusche).

            Gruß,

            Eric
            Zuletzt geändert von capslock; 19.05.2003, 11:46.

            Kommentar

            • Kobe8
              Registrierter Benutzer
              • 12.12.2002
              • 118

              #36
              Gude!

              Achtung, Laie!
              „echtes“ D’Appolito? - schön wär’s!

              Warum hat von euch noch niemand eine Mitteltonkalotte erwähnt? Ist die untere Grenzfrequenz zu niedrig (nur etwa 1000 Hz, also 3-4 Wege)?

              Gruß Kobe
              Gruß Kobe

              Kommentar

              • capslock
                Registrierter Benutzer
                • 16.05.2003
                • 319

                #37
                Zweiter Mitteltöner zur Korrektur des Baffle-Step:
                Sollte man den Bafflestep in normalen Wohnräumen überhaupt korrigieren? Man bekommt dann zwar flacheres Verhalten auf Achse, aber unter Einbeziehung der Raumreflexionen insgesamt zu viel Grundton ab. Ist eine ähnlich philosophische Frage wie Butterworth- vs. LR-Filter.

                Grüße,

                Eric

                Kommentar

                • gegentakt*
                  Registrierter Benutzer
                  • 03.03.2003
                  • 412

                  #38
                  Hallo Eric,

                  gegen die Folgen kaputter Verpackungen gibt es ein ‚legitimes‘ Mittel namens Reklamation...

                  Allgemein sind die gut gemacht, noch glücklicher wäre ich allerdings über einen nichtleitenden Spulenträger (der CSC217R hat recht geringe Verluste, aber die werden trotz des Alusträgers durch einen kleinen Magneten erzielt)

                  Der CSC hat trotz keines allzu großen Magneten und trotz hoher Membranmasse vor allem (dennoch)eine relativ niedrige elektrische Güte – damit dürfte er ein gut konstruiertes Magnetsystem mit geringen magnetischen Streuverlusten besitzen...

                  glücklicher wäre ich allerdings über... eine gescheite Entlüftung (die Löcher im Membranhals machen beim 217 halt doch gewisse Strömungsgeräusche).

                  Das kann ich nicht bestätigen, ich finde die vielen Löcher machen ihre Sache sehr gut, immerhin haben sie zusammen einen größeren Querschnitt als eine Polkernbohrung, die damit mehr Geräusche zu machen in der Lage ist und außerdem den magnetisch leitenden Querschnitt des Polkerns verringert.
                  -------------------------------

                  Warum hat von euch noch niemand eine Mitteltonkalotte erwähnt? Ist die untere Grenzfrequenz zu niedrig (nur etwa 1000 Hz, also 3-4 Wege)?

                  Hallo Kobe,

                  Genau, die untere Grenzfrequenz ist mit großen Kalotten viel zu hoch – ihre Resonanzfrequenz liegt durch die niedrige Nachgiebigkeit und zu geringem Hub fähige Aufhängung begründet. Außerdem haben große Kalotten (kleine manchmal auch) meistens Probleme mit der Stabilität ihrer Membran.

                  Eigenzitat: Über 200Hz für einen höheren Maximalschalldruck sollte man nicht gehen, ansonsten arbeitet die symmetrische M-HT-Einheit nicht mehr korrekt mit einem einzelnen Baß zusammen (es sei denn man baut den TT-Bereich ebenfalls symmetrisch, was aber wieder neue Probleme bezüglich dessen korrektem D’Appolito bringt).

                  ---> Mit Kalotten alt MT’s müßte der Frequenzbereich unterhalb ihrers Übertragungsbereichs ebenfalls symmetrisch mit zwei TT’s übertragen werden, ansonsten kommt es durch die Asymmetrie und der unterschiedlichen vertikalen Distanzen der beiden MT’s zum TT zu Interferenzen und damit welligem FG.

                  Leider läßt sich „ideales“ D’Appo durch die große Signalverzögerung in der Tiefpaßweiche der TT‘s schon wieder nicht passiv umsetzen, siehe Delay, DSP etc...

                  Gruß, ggtkt

                  Kommentar

                  • Gast-Avatar

                    #39
                    Original geschrieben von capslock
                    Zweiter Mitteltöner zur Korrektur des Baffle-Step:
                    Sollte man den Bafflestep in normalen Wohnräumen überhaupt korrigieren? Man bekommt dann zwar flacheres Verhalten auf Achse, aber unter Einbeziehung der Raumreflexionen insgesamt zu viel Grundton ab.
                    Bei schmaler Schallwand: auf jeden Fall. Bei breiter Schallwand ist es wohl eine Frage von Aufstellung und Geschmack. Ich selbst mag auch lieber einen zurückhaltenden Grundton (bis zu -3 dB von 100-250 Hz), habe aber kleine Räume.

                    Gruß, Peter

                    Kommentar

                    • gegentakt*
                      Registrierter Benutzer
                      • 03.03.2003
                      • 412

                      #40
                      Zweiter Mitteltöner zur Korrektur des Baffle-Step:
                      Sollte man den Bafflestep in normalen Wohnräumen überhaupt korrigieren? Man bekommt dann zwar flacheres Verhalten auf Achse, aber unter Einbeziehung der Raumreflexionen insgesamt zu viel Grundton ab. Ist eine ähnlich philosophische Frage wie Butterworth- vs. LR-Filter.


                      Na, du mußt ja ein seltsames Klangempfinden haben – immerhin fällt der Schalldruck auf einer schmalen Schallwand von 20cm Breite von 3kHz auf 200Hz um gut und gerne 7dB ab – ohne Korrektur ergibt das einen reichlich unterbelichteten Grundtonbereich, oder besser gesagt eine vollkommen unzulängliche Wiedergabe...
                      Bei einer wesentlich breiteren Schallwand von 40cm Breite ist der Unterschied 5dB... - nicht gerade "die Welt" ggü der schmalen Schallwand...

                      Das hat schlicht mit korrekter tonaler Balance in Abwägung mit dem Bündelungsmaß zu tun, und m.E. überhaupt nichts mit „Philosophie“, wie auch das Bedeutungs-Delta zwischen LR/BU...

                      Gruß, ggtkt

                      Kommentar

                      • Saylor
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.07.2002
                        • 679

                        #41
                        @ Gegentakt

                        Danke für die Auklärung, ist schade, dass es nicht ordentlich funtkioniert.....


                        Wo nimmst du bloß die Zeit her, so viel schreiben zu können.....

                        Grüße ALEX

                        Kommentar

                        • capslock
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.05.2003
                          • 319

                          #42
                          "als eine Polkernbohrung, die damit mehr Geräusche zu machen in der Lage ist und außerdem den magnetisch leitenden Querschnitt des Polkerns verringert."

                          Hallo Gegentakt,

                          nach meinem Überlegungen zur Sättigung wäre das ja geradezu vorteilhaft...

                          Kann es sein, daß Du den CSX217 meinst? Der CSC217R hat nur ein Q_es von 0,68, das ist auch für den Minimagneten nicht beachtlich. Scheint irgendwie eine OEM-Version für IT zu sein, denn ich habe davon noch nie ein originales Peerless-Datenblatt gefunden.

                          Die CSC keuchen schon deutlich mehr als die Scans gleicher Größe bei gleicher Amplitude. Gut, der Vergleich ist unfair und für eine normale geschlossene oder BR-Anwendung auch nicht sowichtig. Für ein Dipol-Panel à la Linkwitz sind sie trotzdem besser geeignet als die Scans, da höher trennbar.

                          Baffle Step: habe jahrelang mit mäßig modifizierten T+A T160E gehört, die haben irgendwie auf meine Hörgewohnheiten abgefärbt, und ich verwende sie immer noch zum Vergleich. Die Wandbreite ist ca. 25 cm. In der Weiche ist keine explizite Baffle-Step-Korrektur vorhanden. Je nachdem, wo man mißt, kann reinlesen, daß eine minimale Korrektur in die Pegelabstimmung der Tieftöner gepackt wurde. Mit 230 Hz und 2 dB ist das aber zu tief und zu schwach, um als Baffle-Step-Korrektur zu gelten.

                          Klar, im direkten Vergleich zu Sonus Faber klingen sie nicht so warm, aber auf die Dauer finde ich sie angenehmer.


                          Grüße,

                          Eric

                          Kommentar

                          • gegentakt*
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.03.2003
                            • 412

                            #43
                            Hallo Alex,

                            was „funktioniert“ d.M. nicht?
                            Die Zeit, die ich brauche, beträgt aus meiner Perspektive nur wenige Sekunden, da ich es mir angewöhnt habe, beim Schreiben mich mit annähernd -300 000km/sec zu bewegen...
                            Ne, mich hat’s mal wider mit dem MTB auf die Schnuffel gelegt, das zwingt mich gerade zum drinnebleiben. Außerdem muß ich die Beiträge eigentlich nur aus meiner kleinen, privaten Lautsprecherfibel kopieren

                            Hallo Eric,

                            deine „Überlegungen zur Sättigung“ stimmen, wenn der Eisenkern noch nicht gesättigt war! Bei der Vielzahl der verwendeten zu kleinen Magnetquerschnitte könntest du durchaus recht haben. Beim Durchbohren diverser Hochtöner habe ich niemals einen Pegelverlust feststellen können – ergo: nachträglich wahrscheinlich gesättigt, aber leider immer noch zu lasch, zu wenig B... *bäh*

                            Klar meinte ich den 217, welcher sollte sonst zu diesen Bemerkungen passen...(?!). Die CSC interessieren mich doch überhaupt nicht, sie sind (zumindest für meine Vorstellungen/Zwecke) Müll, keine Frage...

                            Zum Bafflestep: ich würde dir mal als Empfehlung vorschlagen, den Weg selbst- gebauter/abgestimmter Boxen zu gehen, statt dein Gehör jahrelang mit Industrie-Fertigprodukten gewohnheitsmäßig an deren Geschmacksvorstellungen zu domestizieren. Nix gegen T+A und die warmen Italiener! Sehr schick! (Vielleicht liegt's an der südlichen Sonne!)

                            Wenn du mindestens ein Dutzend voll hast, treffen wir uns mal zu einem Bierchen - könnte lustig werden!

                            Gruß, ggtkt

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                            • Gast-Avatar

                              #44
                              Hallo ggtkt!

                              Da es gerade um Magnete geht (von denen ich nix verstehe), hier noch ein Zitat von der Website von "Klangmeister" Fricke:

                              "Ein neu montierter und verklebter Magnet hat 10 bis 20% seiner magnetischen Induktion verloren, d..h. eine Nachmagnetisierung ist erforderlich."

                              Was hat es damit auf sich?

                              Gruß, Peter

                              Kommentar

                              • capslock
                                Registrierter Benutzer
                                • 16.05.2003
                                • 319

                                #45
                                Hi Gegentakt,

                                nach kleinen Anlaufaktionen arbeite ich gerade an drei High-End-Projekten gleichzeitig. Wegen Verzettelung und Zeitmangel ist natürlich noch keins fertig, aber es kommt...

                                Ich habe durchaus mal einen "shelving low-pass" ausprobiert, der mir in 1-2 m Entfernung den Frequenzgang begradigt hat, aber überzeugt hat mich das Ergebnis auf Hörabstand nicht mehr. Ich glaube, mit dieser Meinung bin ich nicht absolut allein...

                                Grüße,

                                Eric

                                Kommentar

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