NEU...Weiche VOX 25x

[Merlin]

Original geschrieben von harry_m
@Peter:

Jetzt, wo die VOX-Testgruppe so positiv auf die Änderung reagiert, noch eine Frage:

Wie viele VOX-Bausätze hat Visaton im letzten Jahr verkauft? Wie viele Besitzer dieser Box hätten denn das bessere Produkt haben können?

was ist das für eine Frage? Das ist doch Quark... Wieviele Golf 2 wurden wohl verkauft... und vieviele Besitzer des Golf 2 hätten lieber den Golf 3 gehabt zu dem Zeitpunkt...

[MrWoofa]

@PeterTebbe:


die -25dB habe ich so verstanden, daß der Klirr im Hochtonbereich 25dB unter dem Normalepegel ist, nicht das da Einbrüche von 25dB sind...




Aufgabe an alle die meinen, es mit Frontbass und anderer Weiche besser machen zu können

Baut so ein teil! TIW 250, 2x AL130, KE25SC in D'Appo. Und dann treffen wir uns alle zum Hörtest - als Vergleich stelle ich gern meine 252er zur Verfügung.

Und jetzt seid mal wieder lieb zueinander...

[VISATON]

Ich habe seit gestern Urlaub und gucke heute mit einem GRPS-Handy ins Forum und bin schockiert zu sehen, wohin die Diskussion inzwischen gelaufen ist. Missverständnisse überall!

Ich hatte doch in meinem ersten Beitrag geschrieben, dass mehrere Forumianer auf das Phasenproblem aufmerksam gemacht haben. Volker und CYLOB sind sogar zu uns in die Firma gekommen, um eine neue Weichenmodifikation von mir zu begutachten. Sie waren (mit Recht) nicht zufrieden. Und ich hatte das Problem immer noch nicht erkannt, da die VOX von vorn, wo man eigentlich ja auch hört, ein perfektes Phasenverhalten hat. Volker machte den Vorschlag, die Mittel- und den Hochtöner zu verpolen und den Kondensator vor den Mitteltönern zu verkleinern. Das habe ich aufgebaut und festgestellt, dass dann von vorn gemessen in dem kritischen Bereich eine völlige Auslöschung auftritt. Das war nicht überraschend, aber ich habe es gemacht und das Erbebnis ihm zugemailt, damit er sieht, dass ich das Problem nicht auf die leichte Schulter nehme.

Bei allen Beteiligten habe ich mich bedankt. Udo Ratai habe ich insbesondere gedankt, weil er mir nach Feierabend in seiner Wohnung durch Messungen und Hörversuche demonstriert hat, wo das Problem tatsächlich liegt. Dazu ist er als Tester überhaupt nicht verpflichtet. Übrigens würde ich denjenigen raten, die an der Qualität der VOX jetzt durch dieses Hickhack verständlicherweise zweifeln, den Test in "image hifi" abwarten. Ich habe ihn vorab noch nicht gelesen (es ist nicht üblich, dass man ihn vorher lesen kann), aber Udo Ratai hat mir versichert, dass er die VOX auch mit diesem kleinen Phasenproblem für sehr gut hält. Sonst hätte er sich die Mühe bestimmt nicht gemacht. Die Version mit der neuen Weiche konnte er vor Redaktionsschluss nicht mehr testen.

Nachdem ich das Problem endlich erkannt hatte (in unserem Hörraum haben wir das nie bemerkt), war dann die Vorraussetzung geben, eine Lösung zu finden. Vorwürfe, wir würden die Meinung der Forumianer nicht ernst nehmen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mir kann man nur vorwerfen, dass ich zu blöd war, den Fehler zu finden. Das gebe ich gern zu, wenn sich dann einige Leute besser fühlen.

Eine Bemerkung muss ich auch zu Harry_M machen. Ich kann verstehen, wenn er nach dem Lesen der diversen Tests völlig verunsichert ist. Er macht nur einen Fehler: Wenn dort auf Messwerten rumgeritten wird, heißt das ganz und gar nicht, dass Visaton alle diese Messwerte entscheidend für den Klang hält. Genau deshalb veröffentlichen wir ja auch nicht den Klirrfaktor. Wir halten ihn (solange es sich um K2 und K3 handelt) für sehr unwichtig. Gerade an dem Test der Monitor 890 MKII in K+T kann man sehr gut diskutieren, welche Messwerte klangrelevant sind und welche nicht. Z.B. legen wir auch keinen gesteigerten Wert auf das Wasserfalldiagramm. Wir können es sehr gut messen, haben aber noch keinen gesicherten Hinweis auf die Relevanz für den Klang. Deswegen veröffentlichen wir auch nie dieses Diagramm bei Bauvorschlägen.

Und jetzt noch mal eine Bemerkung allgemeiner Art: Visaton war in den letzten Jahren nach langer Durststrecke wirtschaftlich sehr erfolgreich. In diesem Jahr konnte der Umsatz außerordentlich gesteigert werden. Das gilt aber nicht für den HiFi-Bereich (nur leichte Steigerung) sondern für den Industriebereich (Beschallungen von Busse, LKW, Bahn, Schiffe etc. und natürlich ELA). Aus diesem Grund können wir uns nicht noch mehr um den Selbstbau kümmern, als wir es schon jetzt tun. Oder besser gesagt, es wäre nicht sinnvoll, weil nach unserer Einschätzung der Selbstbaumarkt sehr begrenzt ist und auch durch viel mehr Aktivitäten nicht wesentlich vergrößert werden kann. Die Kollegen haben alle Hände voll zu tun, den Industriekunden bei Problemlösungen zu helfen. Ein Kollege ist (hoffentlich) dabei, alle VOX-Weichen zu modifizieren und der technische Leiter schlägt sich in seinem Urlaub mit dem Forum rum. Dabei kommen mir manchmal Zweifel, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. Andere Firmen verbessern ihre Produkte, wenn sie es können und müssen sich nicht vorhalten lassen, dass sie ihre Kunden"vorführen". @harry_m: war das wirklich ernst gemeint? Das würde doch voraussetzen, dass wir bewusst eine Verbesserung zurückgehalten hätten. Warum sollten wir das tun? Ich kann mir nur erklären, dass diese Bemerkung aus einer allgemeinen Enttäuschung über Tests an sich und die Verunsicherung über die unklare Diskussion mit immer weiter auseinander strebenden Meinungen herrührt.

Übrigens kann ich einige der letzten Beiträge voll unterstützen. Ich möchte aber keinen Namen nennen, damit ich keinen vergessen kann, der dann beleidigt ist. Ich kann nur sagen:

Eine Forumsdiskussion zu leiten kann schlimmer sein, als einen Sack Flöhe hüten.

Damit erst mal genug. Machst gut und jeder sollte sich persönlich nicht zu wichtig nehmen.

Admin

[We-Ha]

So, da ich ja nun hier als 'negatives' Beispiel (?) dargestellt werde/herhalten soll, will ich mich ja auch mal äußern, obwohl ich einige Aussagen (ich kann es nur so sagen) für absoluten Quatsch halte !

Mr.Woofa: Wie war das noch mal mit dem Prollfaktor, du hast nur light, ich aber AL ? (ausdrücklich ohne Grins und Smile). Die 'Original' Vox hast im Übrigen auch du nicht !

PTebbe: Wieso habe ich auf einmal die Spur gewechselt ? Wenn du mal nachsiehst, wirst du erkennen, das ich tatsächlich nach der ersten Euphorie (in der ich eigentlich nur beschrieb, das die Vox besser/verbessert und endlich kompatibel zu meinem Center klingt, ausserdem, was ist Euphorie, vernebelt es nicht die Sinne ?) auch schon anmerkte, das ich mich an einer Gehäuseoptimierung versuchen werde.
Warum wollte ich das wohl ? Weil ich mal wieder nix anderes zu tun habe ? Vor 3 Wochen hätte das noch so sein können.

Und was das 'um die light-Version betteln' betrifft: Na und ? Du hast noch nie irgend was hier angefragt/angefordert ??
Ich bin bekannter- und bekennenderweise KEIN Freund der ALs, auch das dürfte mittelwerweile angekommen sein.

Ganz abgesehen davon...ihr seid wenigsten davon überzeugt (?) das die 'Original' (wie schön für euch) besser als die light-Version klingt, ich nicht...ich habe das 'Original' schon gehört, ihr schon die 'light' ???

[gegentakt*]

Hallo,

(sorry, komme jetzt erst zum schreiben...) ...wie schon geschrieben: meinen Vorschlägen zur Vox habe ich nichts weiter zuzufügen und ich werde ab jetzt keine mails mehr dazu beantworten. Es steht alles hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=2
Zu der Frage nach den bereits gemachten Aussagen vom letzten Jahr: der thread wurde von MrWoofa gelöscht, also ist es auch Wurst, was da drin stand (wer’s unbedingt wissen will: ich habe die wichtigsten Beiträge kopiert, bezüglich Verbesserungsvorschläge gibt‘s auch da nichts anderes zu lesen...)

Zu ein paar persönlichen Bemerkungen an meine Adresse

Zitat Mr.Woofa: Es ist dann wohl so, ggtkt hatte mit seiner Vermutung recht. Aber wenn jemand über eine Box herzieht, die er nie gehört hat, darf man doch schon stutzig werden, oder? Da kann ich Friedemann vollstens verstehen!

So, so, ich bin also „über eine Box hergezogen“...
Wann? Wo? Wie?

Ich höre!

Wenn euch jemand erzählt, der Porsche 911 ist Mist, weil die haben da nur 15-zähnige Zahnräder verbaut und keine 17er, die ja wesentlich ruhiger laufen, aber dann im Endeffekt rauskommt, daß er den nie gefahren hat, würdet ihr ihm glauben? Dann kommts natürlich auch drauf an, wies rüberkommt, und das fand ich gerade nicht sehr optimal.

Ehm... das wäre dann also eine Argumentationsuntermalung a la Woofa...
Aus zwei Getriebezähnen mehr das Fahrverhalten eines Porsche beschreiben zu können – puff... - das wäre wohl schon Oberliga in diversen Woodooveranstaltungen - um da mitzuhalten, müßte man schon aus der Lackfarbe der Schwingspule auf den Speakersound schließen können.
Sag mal, Woofa, hörst du eigentlich noch außerhalb, oder hockst du schon drinnen?

Normal war das noch nie.


@Harry_m

Du schreibst: MrWoofa schrieb mal an gegentakt: "wie kannst Du über den Klang der VOX sprechen, wenn Du sie nicht mal gehört hast?"
Erstaunlicherwiese hat der Mann die ganze Problematik tatsächlich richtig beschrieben, ohne die Box gehört zu haben! Lange bevor "Image HiFi" die Box im Redaktionsraum aufgestellt hat.

Das erstaunlichste daran ist eigentlich nur die Wiese!
Wirklich!

Es ist tatsächlich so: eigentlich jeder Mensch kann bei ausgiebigster Bereitschaft und Anwendung aller Sinne an einer Sache etwas leisten, was anderen verschlossen bleibt, das ist ein vollkommen natürlicher Vorgang: In diesem Falle gehört dazu das jahrelange Abspeichern im Gedächtnis der unterschiedlichsten Vorgänge (kalkulieren, konstruieren, rechnen, bauen, messen, hören, vergleichen, beurteilen [lassen], verwerfen und das Ganze wieder von Vorne, immer wieder), wobei besonders häufig die mühevollen Wege bestens in Erinnerung bleiben, die trotzdem zu unbefriedigenden Ergebnissen geführt haben. Man macht diese Fehler kein zweites mal. Diese Dinge sind also schon einmal nahezu unauslöschlich vorhanden, dazu kommen in einem konkreten Beispiel aus den vielfältigsten Unterlagen hinzu: die Angaben über (das teils einem gut bekannte) Chassis (TSP, FG, Klirr, Wasserfall, Membran-Größe/Form/Aufbau/Material, Aufhängung, Antrieb, Hub...), Chassis-Anordnung (symmetrisch, asymmetrisch+Derivate, horizontale/vertikaler Versatz), Gehäuseaufbau (äußere und innereForm, Größe, Dämmung --> ergibt Hinweise auf akustisches Abstrahlverhalten/Resonanzen und mechanische Verluste/ihrem Klangeinfluß etc.) und natürlich die Frequenzweichenfunktion.
Es mag unglaublich klingen, aber es ist absolut so: letztlich formt das Bewußtsein ein Gefühl für den Klang der Box und präsentiert ihn sozusagen vor den „inneren Ohr“... - das funktioniert besonders schön, wenn man entspannt auf einer Wiese liegt...
Die Vox dürfte ganz ordentlich klingen, „Strukturen“ für einen fein abgestimmten Klang („high-end?“) kann ich aber weit und breit nicht erkennen, teilweise liegen m.E. nicht beseitigte, wie beschrieben grobe Konstruktionsfehler vor. Das soll wohl so sein/bleiben.
Nebenbei: die Qualität der Weichenbauteile hat mit „High-End“ herzlich wenig zu tun: mögen die „Elko spez.“ in der ersten Zeit auch nur sehr kleine Klangabstriche bedeuten, langzeitstabil wie die preiswerteste Folie sind sie auf keinen Fall. Nur billig im Einkauf. Die beiden Ferritspulen im Tiefpaß des TT bzw. im Hochpaß des TM würde ich nicht einmal meinem größten Feind einbauen – es sollte bekannt sein, daß diese Ausführungen je nach Induktivität schon bei wenigen Watt übertragener Leistung stark zu verzerren anfangen (nur als Hinweis: die I-Punkt-Spulen von IT schneiden hier um Welten besser ab und sind auch noch niederohmiger und preiswerter).

Harry, du meinst also, ich sei ein Spinner?
Deine Begründung würde mich jetzt aber doch mal interessieren!
Weil: die 4 Möglichkeiten aus dem Duden mag ich nicht gelten lassen:
1. jmd, der in einer Spinnerei arbeitet
2. <Biol.> Nachtfalter
3. <ugs> jmd., der nicht ganz ernst zu nehmende Dinge redet oder sich sonderbar verhält
4. <Angeln> Blinker

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Zitat Battlepriest: Und nun zu der Voxsache. Auch wenn ich bekanntermaßen kein sonderlicher Freund von gegentakts Attüde bin, so teile ich rein sachlich schon einige seiner Meinungen - nicht alle und das ist auch gut so

Die persönliche Geringschätzung beruht meinerseits auf absoluter Gegenseitigkeit, bloß muß ich diesen themen- und sachfremden Umstand nicht immer wieder mal besonders herausstreichen. Mehr sage ich mal nicht dazu... – vielleicht bei der nächsten Diskussion, wo die nicht geteilten Meinungen inhaltlich zur Sprache kommen und nicht nur als fruchtlose Hülse am bisweilen morschen Baum der Erkenntnis hängen

Gruß, ggtkt

[Andy/Berlin]

So, jetzt kommt mal langsam alle wieder auf Mutter Erde zurück, und freut Euch einfach, daß die VOXEN verbessert wurden!!!

Mein Gott, macht es doch nicht so schwer. Es ist etwas positives geschehen, also verhaltet Euch auch so!

[VISATON]

Ich schließe mich dem Beitrag des Vorredners an. Aus bitterer Erfahrung in der Vergangenheit muss ich jetzt die Notbremse ziehen und das Thema schließen.