VOX 301 mit externen, getunten Frequenzweichen

[isophon]

...tausche die spulen aus die hast du ja eh und wir werden sehen ob es den erfolg bringen wird. spekulieren bring ja auch nichts.

Dem kann ich nur zustimmen. Habe ja gestern geschildert wie ich meine Vox301 im Moment betreibe, und ich hab keine Verzerrungen oder sonst was...2x800W pro LS ist ne Leistung...das ist mehr als das Doppelte das für die Voxen veranschlagt ist.

Demnach muss ich auch sagen, das meine bedenken wegen dem Magnetfeld mit der aktuellen Weichenposition besetigt sind.

Da du ja die LS im Moment auch mit ausgelagerter Weiche betreibst, kann es also nicht am Dauermagneten liegen. ->Weiche i.O.?

Gab es dieses Problem den früher schonmal? Ich denke du bist nicht immer mit dieser PA-Endstufe und MP unterwegs gewesen.

Deshalb würde ich jetzt auch auf die "Mittelpreisige PA Endstufe" tippen, die da einfach in den Klirr bzw. allgemein an ihre Grenzen kommt.
Allerdings könnte es auch am Mischpult liegen, was ich aber nicht glaube, da ja dort die Ströme noch relativ gering sind.

Fazit: Versuch doch mal nen anderen Verstärker? Ich würde lachen wenn es daran liegt.

Es ist auch ziemlich unwarscheinlich das diese Mängel der Weiche erst jetzt auffallen. Und ich glaube es gibt genügend Leute die mit ihrer Vox301 gut gas geben.

Grüße
Julian

[walwal]

@ walwal:

Ach ja, stimmt. Du hast ja schon an einigen Punkten modifiziert. Hast du das auf Grundlage des Frequenzganges an der Hörposition bestimmt; also mit einem Messmikrofon? Es gibt ja auch Equalizer mit Messmikro, die den Frequenzgang automatisch linearisieren und wo man für verschiedene Räume die Einstellungen speichern kann. Das hört sich prinzipiell ja äußerst sinnvoll an.

Ich hatte eine fiese Überhöhung bei 100 Hz, die ich messtechnisch (Mikro, Sinus-CD) nachweisen konnte. Darüber lediglich nach Gehör und Boxsim abgestimmt.

Steht alles hier:
http://www.visaton.de/vb/index.php

[roadrunna]

@ Xaros:

Eine Geige baut man dann selber, wenn im Werkunterricht der Schule ein Semester lang Instrumentenbau am Lehrplan steht. War einem das Benjo oder die Gitarre zu langweilig baute man eben eine Geige oder sogar eine Drehleier. Im anderen Semester des selben Jahres baute dann jeder eine kleine Dampfmaschine aus Messing.
Spielen kann ich leider nicht. Da ging es eben um das Handwerkliche.

Zur Leistung: Die Boxen sind mit 600W Musikleistung angegeben. Musikleistung ist schwammig, aber du solltest die 600W als RMS haben, wenn du es halbwegs ernst nimmst mit den unverzerrten hohen Pegeln. Besser sind 1000W RMS. Ich glaube deine Endstufen können 260W RMS dh. du kannst die Boxen (unverzerrt!) nicht einmal auf halber Leistung fahren.
Das Problem gab es früher insofern nicht, als dass ich die leistungsstarke Endstufe erst seit wenigen Monaten habe. Vorher hatte ich meine selber gebaute Endstufe in Betrieb, die aber einerseits nur ca. 350W Sinusleistung an 4 Ohm bringt und andererseits mit ihren 4 Endtransistoren pro Kanal bei den 3 Ohm Impedanzminimum schon ein bißchen schwächelt. Ein Mischpult hatte ich immer schon in Verwendung.
Einen anderen Verstärker - fällt mir gerade ein - habe ich auch schon einmal probiert. Dieser hatte noch ein wenig mehr Leistung und ich glaube das Phänomen war das selbe. Das kann ich aber nicht beschwören, da ich damals das erste Mal für ein paar Stunden mit so einer Leistung gehört habe. Wenn es doch an der Endstufe liegen sollte, würde ich zuerst weinen und vor allem hier im Forum lange verstummen
Gas geben sicher viele mit der VOX 301 - ich unterstelle aber nicht wenigen, dass sie das mit etwas zu schwachen HiEnd-Verstärkern tun (wer hat schon einen Bryston 14B-SST oder Ähnliches am Start). Bei einem weichen Clippingverhalten hört man dieses nicht schlagartig.

@ Norbert:

Der Verstärker kommt noch nicht an seine Grenzen. Er vergleicht ständig das Eingangssignal mit dem Ausgangssignal und signalisiert Abweichungen sofort. Ich habe mir auch schon den Schaltplan des Verstärkers mailen lassen und alsdann verifiziert, dass pro Kanal 14 Toshiba-Endtransistoren ihren Dienst verrichten. Wenn so ein Verstärker, der darauf ausgelegt ist, dauernd auf Vollast betrieben zu werden, bei einem lächerlichen 12-Zöller in die Knie gehen würde, dann wäre er unbrauchbar bzw. nie zur Welt gekommen.
Das Oszi habe ich noch nicht angehängt.

@ Lars der 1.:

Das Mischpult funktioniert einwandfrei und übersteuert nicht. Der Eingang der Endstufe wird dadurch auch nicht übersteuert. Die Pegelregler sind auf volle Empfindlichkeit gestellt. Die Endstufe würde aber auch sehr hohe Eingangsspannungen problemlos tolerieren.
Du hast recht - bald hat die Spekulation ein Ende!

[isophon]

@ Xaros:
...Ich glaube deine Endstufen können 260W RMS dh...

Also jetzt mach mal halblang...die bringen 800W Mono...ich kenne ja wohl meine Endstufen besser als du..

Des find ich unter aller Sau...

Keine freundlichen Grüße
Julian

[roadrunna]

@ Xaros:

Ich möchte mich entschuldigen! Ich habe die technischen Daten zu schnell gelesen und übersehen, dass die Angabe rechts vom Schrägstrich Mono-Brückenleistung ist. Ich dachte mir das sind von Haus aus nur Monoblöcke (va weil du gleich vier davon betreibst). Mein Fehler. Allerdings hätte dir meine Schlampigkeit schon vorher auffallen müssen, da ich sie schon einmal in dieser Form gepostet habe. Da hättest du sie schon ganz sachlich entlarven können!

Mit den 800W könntest du die Sättigung der Bassspule eventuell erreichen. Wenn man direkt vor dem Tieftöner steht, hört man es genauer als an der Hörposition, zumindest wenn der Mittel- und Hochtonbereich auch laufen. Du könntest ja einfach die zwei Endstufen für MT u. HT abschalten, falls dich in dieser Hinsicht was interessiert. Bei "Die Fantastischen Vier unplugged" - Titel Nr. 4 kann man es zB wunderschön feststellen.

[VISATON]

Es ist durchaus möglich, dass die Ferritspule die Verzerrung bei der sehr hohen Leistung verursacht, so zu lesen in unserem Lexikon. Allerdings kann ich jetzt noch nicht ohne Versuche beantworten, bei welcher Leistung das geschieht. Wir geben die VOX 301 mit 300 Watt Nennbelastbarkeit und 600 Watt Musikbelastbarkeit an. Wie man unter den Links lesen kann, bedeutet das aber auf keinen Fall, dass man z.B. ein sinusähnliches Signal wie das der Bassdrum mit 600 W unverzerrt wiedergeben kann. Diese Belastbarkeit-Werte werden mit einem Rauschsignal, das im Spektrum einem Musiksignal ähnlich ist, gemessen. Das heißt also, das Testsignal besteht aus einem ganz breiten Spektrum, das insgesamt eine Leistung von 300/600 W hat. Wie angekündigt werde ich mal testen, wie stark ein Sinuston von 100 Hz sein darf, bevor die Spule verzerrt.

Den Vergleich mit der Moving Coil habe ich jetzt verstanden. Aber die Verhältnisse sind hier trotzdem völlig anders. Im ersten Bild im Artikel über die Kompensationsmagnete kann man sehen, wie die Feldlinien prinzipiell hinter dem Lautsprecher verlaufen. Einmal ist das Feld verglichen mit dem inneren Magnetfeld sehr, sehr schwach. Zum anderen verlaufen die Linien in Richtung der Achse der Spule. Sollte die Spule wirklich hin und her bewegt werden, ändert sich die Größe des Feldes innerhalb der Spule nicht und es wird kein Strom induziert. Nur wenn sich das Feld ändert, tritt die Induktion auf. Weiterhin sind Ferritspulen viel weniger empfindlich gegen äußere Einflüsse, weil sie durch den Ferritmantel im Vergleich zu Luftspulen abgeschirmt sind. Also, diesen Effekt kann man hier völlig ausschließen. Aber ich glaube, diese Theorie ist inzwischen vom Tisch, weil die außerhalb liegende Spule keine Verbesserung gebracht hat.

Bleibt also zu prüfen, bei welcher Leistung die VOX 301 "knackt".

[isophon]

@ Xaros:

Ich möchte mich entschuldigen! Ich habe die technischen Daten zu schnell gelesen und übersehen, dass die Angabe rechts vom Schrägstrich Mono-Brückenleistung ist. Ich dachte mir das sind von Haus aus nur Monoblöcke (va weil du gleich vier davon betreibst). Mein Fehler. Allerdings hätte dir meine Schlampigkeit schon vorher auffallen müssen, da ich sie schon einmal in dieser Form gepostet habe. Da hättest du sie schon ganz sachlich entlarven können!

Mit den 800W könntest du die Sättigung der Bassspule eventuell erreichen. Wenn man direkt vor dem Tieftöner steht, hört man es genauer als an der Hörposition, zumindest wenn der Mittel- und Hochtonbereich auch laufen. Du könntest ja einfach die zwei Endstufen für MT u. HT abschalten, falls dich in dieser Hinsicht was interessiert. Bei "Die Fantastischen Vier unplugged" - Titel Nr. 4 kann man es zB wunderschön feststellen.

Musst dich ned entschuldigen.Hab etwas überreagiert. Liegt auch an meinem Besuch - den zukünftigen Schwiegereltern. Hat sich nur sehr besserwisserisch angehört.
Zu deiner Aufklärung. Eine dieser Endstufen bringt im Monobetrieb 800W Spitzenleistung. Davon jeweils 2 Stück an einem LS bei Bi-Amping. Macht nach Adam Ries 1600W Spitzenstrom. Es ist allerdings sehr unwarscheinlich das beide diese Leistung exakt Gleichzeitig bringen, da ja eine Endstufe den MT-/HT Bereich versorgt, und die andere den TT Bereich.

Wieviel W hat deine PA-Endstufe doch gleich? Ich hab es gerade nicth im Kopf. Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber mir schwirrt eine Zahl von 1000W spitze durch den Kopf. Ich glaube fast das die 1000W nichtnur die Spule in die Sättigung laufen lässt, sondern auch allgemein die Spule des TIW überfordert. Immerhin hat diese ja auch nur einen begrenzten Durchsatz, und damit kann halt nur eine begrenzte Menge Strom durch die Spule fliesen.

@Visaton. Wann kommt es in der Spule des TIW zu ersten Überspannungserscheinungen?

Aber vllt sind dieser Verzerrungen einfach Sättigungserscheinungen deiner Bassilarmembran?

MfG
Julian

[roadrunna]

@ VISATON:

Mit einem Sinus-Dauerton zu testen ist sicher heftig. Da geht es dann noch ärger zur Sache als bei meinen Feststellungen mit Musiksignal.

Den Verlauf der Feldlinien habe ich mir angesehen und festgestellt, dass die Spulen ca. dort liegen müssen, wo die Linien schon alles andere als parallel zur Achse verlaufen. Zudem liegen ja nicht alle Spulen der Weiche genau hinter dem Zentrum des Magneten. Ob sich das Feld oder die Spule im Feld bewegt läuft auf dasselbe hinaus. Ich habe gerade eine Luftspule (0,68mH aus dem Mitteltonzweig) und einen kleinen Lautsprechermagneten zur Hand genommen und die Spule ans Oszi gehängt. Als ich die Spule über der Vorderseite des Magneten auf und ab bewegt habe, wurde eine kleine Spannung induziert. Auf der Hinterseite so gut wie keine. Mehr als 3 Hz habe ich mit meinen Händen aber nicht wirklich geschafft. In der Praxis, also bei bis zu 200Hz und aufwärts, und hinter dem großen Magneten sieht die Sache sicher anders aus. Man müsste zum Testen nur eine Spule auf eine Membran kleben (bzw. zentrisch auf die Staubschutzkappe) und dann mit einem Lautsprecher(-magneten) achsenparallel immer näher kommen und das Oszi anhängen.
Dass die Ferritspulen weniger empfinlich sind, ist klar. Mir tun aber die Luftspulen genauso leid (va 0,68mH im Mitteltonzweig).
Vorallem der obere Bassbereich hört sich bereits jetzt bei mittlerem Pegel viel ruhiger an. Der untere Mitteltonbereich ist auch besser. Wenn es nicht an den Folienkondensatoren alleine liegt - was ich niemals glauben werde - muss es zudem an den Vibrationen der Weiche gelegen haben; auch wenn es "nur" die ungetränkten Wicklungen durchgeschüttelt hat und man von den "moving coils" gänzlich absieht.

Dass ein eigenes Weichenfach - und sei es alleine wegen der Zugänglichkeit - besser ist, kann man ja so gut wie nicht bestreiten. Die Weiche im Bassvolumen beim Lautsprechermagneten vibrieren zu lassen, ist für mich eine sehr zweifelhafte Lösung!

P.s.: Zur Beurteilung der Klangverbesserung kann ich noch sagen, dass ich immer komplett nüchtern war.

[roadrunna]

@ Xaros:

Die 800W kann man bei normalem BiAmping nicht summieren. Im Prinzip tritt bei einem stabilen Verstärker fast keine Leistungssteigerung ein. Vor allem nicht im Bassbereich. Das würde nur mit einer aktiven Weiche gehen.
Meine Endstufe hat ca. 2 x 1300W RMS an 4 Ohm. An die Möglichkeit, dass die Spule des TIW 300 überlastet sein könnte, habe ich noch nicht gedacht. Ich will jetzt nichts falsches behaupten, wenn ich sage: Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich glaube so weit kommt man nicht.
Was du mit "Sättigungserscheinungen der Membran" meinst verstehe ich nicht. Der maximale Hub des TIW 300 ist bei diesen schnellen Bassattacken jedenfalls noch nicht erreicht, wenngleich die Verzerrung bereits auftritt.

[VISATON]

@Visaton. Wann kommt es in der Spule des TIW zu ersten Überspannungserscheinungen?

Aber vllt sind dieser Verzerrungen einfach Sättigungserscheinungen deiner Bassilarmembran?

Was mit Überspannungserscheinungen der Spule des TIW gemeint ist, weiß ich leider nicht.

Aber was die Basilarmembran ist, weiß ich. Sie ist im Innenohr an der Umwandlung der Schallwellen in Nervenreize mitbeteiligt. Die Bemerkung von Xaros sollte wohl auf die Möglichkeit hinweisen, dass das Ohr bei diesen großen Lautstärken schon übersteuert sein könnte.

[knork]

hmmm. ich würde sowas auch nur mit hörschutz testen. wenn ich hier so sachen lese wie: "man hört das klacken deutlich, wenn man das ohr nah vor den tiw300 hält" wird mir irgendwie anders.
ich habe selbst einen dauerton im kopf. den höre ich permanent, wenn es ganz leise um mich rum ist. ist wahrscheinlich vom motorradfahren mit offenen helmen (laute windgeräusche).
versau dir deine ohren nicht, roadrunna!

[isophon]

Genauer lesen...

@roadrunna

Les mal meinen Post nochmal durch. Ich habe lediglich festgestellt das bei eventuellen Spitzenströmen 1600W durch die Weiche fliesen KÖNNEN.
Allerdings habe ich auch gesagt das es unwarscheinlich ist. Erklärung ->Post

Und kennste www.gidf.de ?
Da kannste mal nach Bassilarmembran suchen^^.


@knork
Danke das mir wenigstens mal einer Recht gibt auf meine fiesen Kommentare.

@Visaton
Ich habe mal im Physikunterricht was über Lautsprecher gelernt.
Schallerzeugung, Schwachstellen, BlaBlaBla,...

Und da hies es:
Wenn zu Starke Ströme durch die Spule fliesen, kann es zu Überlastungserscheinungen kommen.
Wenn man drüber Nachdenkt ist es ja auch einleuchtend.
Ich muss allerdings sagen, das ich das selber nichtmehr glaube.
Um einen Fading-Effekt bei einem E-Magneten zu bewirken, muss man ungefähr das 4fache der Nenn-Eingangslistung anlegen, und ich war mir fast sicher das der TIW uf 300W Max. ausgelegt ist. Hab aber grade nochmal nachgeschaut.

Allgemein bleibe ich aber bei meiner Behauptung das es auch am TIW liegen kann. Vllt hat dieser ja einen Schaden.

@all
Wie knork bereits sagte: SCHADET EUREN OHREN NICHT!
Die Ohren und die Augen stellen die für den Menschen wichtigstens Sinnesorgne dar.
Der Selbstversuch zeigt es. Bindet euch mal die Ohren so zu, das ihr nichtsmehr hört. Das ist ungeschickt. Aber schlimmer sind noch die Augen. Blind zu sein ist nicht toll. Ich weiß wie es ist nichts zu sehen. Nach einem Nierenversagen htte ich 2 Wochen kein Sehvermögen. Das ist echt hart. Also PASST AUF EUCH AUF!!!

[roadrunna]

@ knork:

Wenn man die Mitten und Höhen abdreht, dann hört man es auch schön an der Hörposition, keine Sorge. Mein Vater hat auch einen ziemlichen Tinnitus. Er sagt, dass dieser manchmal auch unter Tags bei einer Geräuschkulisse anstrengend ist. Das mit dem Motorradhelm glaube ich sofort. Da ist ein TIW 300 sicher nicht schlimmer als ein starker Luftzug in den Ohren. Danke aber für die Anregung zur Vorsicht.
Übrigens wollte ich letztes Jahr ein Studium zum Toningenieur beginnen, was ich nicht getan habe. Da habe ich einen Hörtest gemacht und der war normal. Am rechten Ohr habe ich aufgrund von stärkeren Mittelohrentzündungen in der Kindheit irgendwo einen leichten Einbruch im Frequenzgang.

@ Xaros:

Die Gesamtleistung wird bei Bi-Amping kaum erhöht, da über beide Verstärker das komplette Signal läuft. Ein Verstärker mit 1600W RMS an der VOX 301 bringt die Elkos im Tieftonzweig eventuell zur Explosion und die Bassspule voll in die Sättigung. Im Mitteltonbereich brennt dann vielleicht auch der 3,3 Ohm/10W-Widerstand ab. Der 82uF ist sicher auch nicht mehr ganz entspannt. Ich würde im Rahmen eines solchen Versuchs zumindest kurz abklären wo der Feuerlöscher steht.
Danke, jetzt weiß ich auch, was die Basilarmembran ist. Google ist vor allem dann mein Freund, wenn es mir deutlich macht, dass man dieses Wort nur mit einem "s" schreibt. Ich weiß ja zusätzlich nicht, welche speziellen Ausdrücke in Deutschland für die Membran eines Lautsprechers kursieren

Allgemein glaube ich nicht, dass der TIW Schuld ist. In wenigen Tagen habe ich die Luftspulen.

P.s.: Absolut unverzerrte (!) Brachialpegel hält man recht lange aus. Viele Anlagen verzerren einfach schon bei dem Pegel, den sie abzustrahlen versuchen. Eine schlechte Raumakustik kann natürlich auch anstrengend werden. Ein einzelner 12-Zöller stellt ohnehin nicht den Zenith der Basswiedergabe dar...

[isophon]

Erhaltungsgrößen der Physik...

Erhatungsgrößen der Physik...
Heute:
Elektrizität....

Was ich reinpumpe an Strom, kommt auch wieder raus.
Wenn BEIDE Endstufen GLEICHZEITIG die besagten 800W SPITZENSTROM bringen, dann laufen durch die Weiche:
800W <-erste Endstufe
+ 800W <-zweite Endstufe
________________________
1600W <-beide Endstufen


Hiermit wollen wir unsere kleine Exkursion in die Welt der Physik beenden, und wünschen ihnen weiterhin einen schönen Aufenthalt im Visaton Diskusionsforum.

Quellen:
Karlsruher Physikkurs - Material Didaktik Gymnasien BaWü


Natürlich ist es unwarscheinlich das beide Signale gleichzeitig die maximale Spannung an den Bauteilen bringen, da ja im TT-/MT-/HT Bereich die Weiche das jeweils richtige Signal nur durchlässt.

Würde man allerdings nun ein generiertes Rauschsignal abspielen. So kann das passieren.

Nächster Punkt im Post:
Der Tinitus:
Ja er ist nervig. Aber man gewöhnt sich dran. GENAUSO wie an eine Brille. Und ich weiß wie das ist. Hab immerhin manchmal dieses Pfeifen im Ohr (->Hörsturz ist Schuld), und ne Brille hab ich auch!

Das die Weiche diese Belastung nicht Aushält ist mir klar.

MfG
Julian
PS: Lassen wir die Endstufen einfach mal im Raum stehen. Fakt ist, ich hab genug Leistung um den selben Effekt zu erleben wie du. Fakt ist auch, das es aber bei mir nicht eintritt.

Ich würde sagen, wir suchen jetzt nach den Unterschieden zwischen meinen Vox301 und deinen. Und dann soll sich Visaton das mal anschauen.
Wie findet ihr den Vorschlag?

[VISATON]

Heute habe ich eine VOX 301 in den Messraum geschleppt und mit einem Sinus von 100 Hz belastet. Resultat: Bis 400 Watt ist alles OK, kein Problem, sehr sauber. Dann setzt schlagartig eine sehr unangenehme Verzerrung ein. Wenn man nicht gerade Heavy Metal hört, durch das alles übertönt wird, hört man diese zusätzlichen hohen Frequenzen bestimmt recht deutlich. Aber mal ganz ehrlich: das ist schon eine extreme Zumutung für einen HiFi-Lautsprecher! Wer so einen kräftigen Verstärker hat und sich das wirklich antun will, sollte eine Luftspule verwenden.