Der Klang löst sich nicht von den Boxen?

[NoName]

Hallo,

wer sich auf die Suche nach dem Impuls begeben will, kann ja mal bei Herrn Kirchner vorbeischauen. Mit dem Dynamic Measurement läßt sich eine Auflösung der Sprungantwort nach der Frequenz erreichen, was für eine Analyse besser geeignet ist.

Gruß

Frank

[Arthur Dent]

Unglaublich was ein paar Winkelgrad ausmachen! Ich bin gerade dabei meine Lautsprecher per DSP einzumessen. Nun habe ich ein Setup welches tonal sehr schön klingt. Allerdings hatte ich heute das Gefühl das sich der Klang auch schlecht von den Boxen löst. Ich hatte mir vor ein paar Wochen schon große Drehteller besorgt auf denen die Boxen stehen. Exakt im Stereodreick (mit Faden gemessen) 30° Winkel (2,3m Hörabstand) hatte ich ein 3 Quellen Hörgefühl. Wobei ich ca. 20cm vor dem exakten Sweet-Spot sitze. Die Mitte extrem präzise, links ud rechts war der Klang recht gut direkt an den Chassis zu orten (B200). Ca. 5° pro Box weiter nach außen gedreht und schwupps hatte ich eine breite Bühne (gehört mit Choralmesse "Missa in contrapuncto", J. c: F. Fischer). Unglaublich, weitere 5° waren bereits wieder zu viel.

[Mr.E]

Was soll das eigentlich heißen, »Der Klang löst sich von den Boxen.«?

Bei mir nicht. Boxen mit geringem Richtmaß gefallen mir besser. Boxen die stark beamen, blenden den Wohnraum zu sehr aus. Das finde ich unnatürlich.

Die Psychoakustik ist, wie der Name schon sagt, keine Wissenschaft, sondern eher Statistik. Deshalb kann es keine allgemeingültigen Regeln geben.
Wenn 1000 Menschen "Heil!" rufen und einer "Unheil!", ist das Heil nur statistisch im Recht.

Sorry, aber das ist Quatsch. Psychoakustik ist eine Wissenschaft. Die Tatsache, daß man da viel statistisch auswerten muß, ändert daran nichts. Vielleicht ist vielen auch gar nicht ganz klar, was Psychoakustik ist. Das hat nichts mit Einbildung oder sowas zu tun. Ein Thema aus der Psychoakustik ist zum Beispiel Maskierung: Wann wird ein Schall von einem anderen übertönt. Das ist zwar individuell leicht unterschiedlich, glaube ich, ist aber nichts, was man durch Unvoreingenommenheit oder dergleichen beeinflussen kann. Andere Beispiele: Unter welchen Bedingungen klingt Schall rhythmisch? Wie rauh klingt Schall? Wieso erkennen wir Stimmen am Telefon, obwohl da soviel vom Spektrum fehlt? Welches von zwei Schallereignissen klingt lauter? Wie hoch klingt ein Ton bzw. wovon hängt es ab, wie hoch erklingt?

Dagegen, daß einem breit abstrahlende Boxen, die »den Hörraum nicht ausblenden«, besser gefallen, ist nichts einzuwenden, das ist eben Geschmackssache.

Abgesehen davon, daß man sich wahrscheinlich erstmal daran gewöhnen muß, mit stark bündelnden Lautsprechern zu hören, wenn man bisher immer breite abstrahlende Boxen gehört hat, ist das, was man mit schwach bündelnden Boxen in einem wenig bedämpften Raum hört, einigermaßen weit von der tatsächlichen Aufnahme entfernt. Wenn man sich mal vor Augen führt, wie Stereo funktioniert, sollte man eigentlich zu dem Schluß kommen, daß es sowas wie »räumliche Tiefe« nicht geben kann. Ich glaube, das entsteht durch Reflexionen im Abhörraum. Wenn eine Box wenig räumliche Tiefe erzeugt, dann spricht das wohl dafür, daß der Diffusschallanteil geringer ist und man eher das zu hören bekommt, was auf der Aufnahme drauf ist.

Wenn man das nicht will, braucht man eben eine breit abstrahlende Box, und das heißt unter anderem: schmale Schallwand.

Ich finde, hier wird zu oft nicht zwischen Geschmack und Neutralität unterschieden. Neutralität im Sinne von unverfälschter Wiedergabe einer Aufnahme, also das, was HiFi eigentlich bedeutet. Breite Abstrahlung und viel Hall »sounden« eine Anlage genauso, wie das, was hier im Forum bei Fertigboxen oft als gräßlicher FQG abgewatscht wird.

Ich fände es ganz angenehm, wenn sich diejenigen, die sich hier an solchen Diskussionen beteiligen, angewöhnen würden, »gefällt mir« und »neutral« auseinanderzuhalten. Das heißt nicht, nur zu verstehen, was der Unterschied ist und dann weiterzumachen wie bisher, sondern, auch aufzuhören, das Eine oder das Andere als richtig, falsch, gut, schlecht, blöd oder sonstwie gewertet zu bezeichnen.

Ca. 5° pro Box weiter nach außen gedreht und schwupps hatte ich eine breite Bühne (gehört mit Choralmesse "Missa in contrapuncto", J. c: F. Fischer). Unglaublich, weitere 5° waren bereits wieder zu viel.

Was heißt breite Bühne? Über die Boxen hinaus?

[walwal]

Das ist ein Effekt der ungleichmäßigen und zu hohen Bündelung des B 200. LS mit diesem Abstrahlverhalten werden von den meisten schlechter beurteilt als breiter (nicht zu breit) strahlende. Man ist nicht "mittendrin, eingebettet in den Klang", sondern die Musiker sind "dort". Ist nachzulesen bei Fachleuten.

Dass es Leute gibt, denen das gefällt, ist auch bekannt.

Siehe Beitrag #1.

"....Was hat das Alles mit Klang zu tun?
Sehr vieles. Ein mathematisch berechnetes Lautsprechersystem wird vom Entwickler
verstanden. Der Frequenzgang, das Phasenverhalten, das Impulsverhalten und die
Abstrahlcharakteristik sind bekannt, man muss sich nichts „schön hören“.
Hat das System auch unter seitlichen Winkeln einen geradlinigen Frequenzgang, wird es
„natürlich“ klingen. Bei gutem Impulsverhalten wird es dynamisch klingen und feine Details
auflösen also hörbar machen. Bei guten Phasenverhalten wird es räumlich klingen und sich
vom Lautsprecher lösen. Bei breiter Abstrahlcharakteristik wird es luftig und transparent
klingen, ohne dass der Hochtonbereich betont, also zu laut gemacht wird.
Klang ist etwas Subjektives. Klang ist keine Messung sondern eine Emotion, die im Gehirn
erzeugt wird. Klang kann also nie allgemeingültig sein, aber die obigen Punkte schränken
guten Klang doch schon sehr stark ein bzw. definieren ihn ganz zutreffend.
Die überwältigende Mehrheit von Hörern wird einen Lautsprecher, der obige Forderungen
erfüllt, als gelungen und natürlich klingend beschreiben."...

Quelle:Isophon

http://www.klangfuzzis.de/viewtopic....1609&view=next
"....Laufzeitkorrektur..."

Beitragvon Thias » Di 13. Jan 2009, 11:36
Ich denke auch, dass es hier um unterschiedliche Verständnisse des Begriffs Räumlichkeit geht, wie auch schon erkannt.

1. Räumlichkeit, als würde man in einer Halle oder Kirche sitzen. Der Schall kommt von allen Seiten, diffus. Die Ortung eionzelner Instrumente fällt schwer. Man hat aber den Eindruck mitten drin zu sein.
Das kann man als Pseudoräumlichkeit bezeichnen, andere sagen Hallsoße. Diese Räumlichkeit ist mit den Lautsprechern zu erzeugen und muss nicht auf der CD drauf sein. Das lässt sich mit Rundumstrahlern, Dipolen oder auch konstruktiven Mängeln an den Lautsprechern erzeugen. Auch Interferenzen und Phasenschweinereien können die Basisbreite vergrößern und Pseudoräumlichkeit erzeugen. Pseudeo bedeutet also: Auf dem Datenträger nicht enthalten...

2. Räumlichkeit im Sinne von präziser Abbildung der Raumaufnahme. Auch Begriffe wie 3-dimensionale Klangbühne sind üblich. Das sind aber alles Informationen, die auf einer CD drauf sind. Meist sind das akustische Aufnahmen, die auch eine "Tiefe" ermöglichen und nicht nur eine MonoHuhn-Aufreihung mittels Panoramaregler vieler Pop-Aufnahmen. Diesen Effekt erzielt man hauptsächlich durch Laufzeitstereofonie bei der Aufnahme. Es wird also schon mit speziellen Stereomikrofonanordnungen im Studio aufgenommen. Das bringt natürlich nur bei akustischen Instrumenten richtig Sinn. Die Anordnung auf der virtuellen Bühne wird durch die Laufzeitunterschiede der Schallquelle zu den Stereomikrofonen erfasst. Diese Laufzeitunterschiede liegen im Bereich kleiner 1 ms und wären mit einem Ohr nicht mehr unterscheidbar. Unser Gehirn kann diese Differenzen zwischen beiden Ohren aber auswerten und als Richtungssignal wahrnehmen. (wer sich dafür mehr interessiert: http://www.sengpielaudio.com/ (die unansehliche Seite des Aufnahmegurus Sengpiel.)

Damit werden an den Lautsprecher aber sehr hohe Anforderungen gestellt, besonders, was Abstrahlverhalten und Impulsverhalten betrifft.

....
Thias

Quelle Nubert-Forum

....Bezogen auf Lautsprecherstereophonie wirken damit die folgenden Eigenschaften auf das Räumlichkeits- und Nah/Fern-Empfinden:

- Geometrie und Reflexionsfähigkeit aller Wände im Hörraum.
- Frequenzabhängiger Abstrahlwinkel des Lautsprechers
- damit auch Bündelungsmaß, besonders in der frequenzabhängigen Betrachtung
- Hörabstand und Nachhallzeit des Raumes
- Phasen- und Laufzeitdifferenzen, vor allem richtungsbezogene....

http://community.magnus.de/forum/f16...nschaft-11729/

[Violoncello]

@Arthur Dent:
Das von dir Gehörte lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man sich ein Winkel-Sonogramm des B200 anschaut - just vorgestern eines angefertigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=4826
(letztes Bild im 1. Beitrag)

Oberhalb von 2,5 kHz bricht dir der Direktschall schon bei wenigen Grad weg und wird nicht unerheblich verbogen.

[Arthur Dent]

Was soll das eigentlich heißen, »Der Klang löst sich von den Boxen.«?

Für mich heißt das, die Quelle des Klanges exakt an der Poition des Lautsprecherchassis lokalisieren zu können. Wie schon geschrieben, habe ich bei exaktem Stereodreick das Phänomen 3 Einzelschallquellen exakt orten zu können. Jeweils linke und rechte Box und präzise die Mitte (wenn z. B. der Sänger in der Mitte steht. Dazwischen (also zwischen linker Box und Mitte bzw. rechter Box und Mitte) keine Lokalisierung.
Dagegen, daß einem breit abstrahlende Boxen, die »den Hörraum nicht ausblenden«, besser gefallen, ist nichts einzuwenden, das ist eben Geschmackssache.

Abgesehen davon, daß man sich wahrscheinlich erstmal daran gewöhnen muß, mit stark bündelnden Lautsprechern zu hören, wenn man bisher immer breite abstrahlende Boxen gehört hat, ist das, was man mit schwach bündelnden Boxen in einem wenig bedämpften Raum hört, einigermaßen weit von der tatsächlichen Aufnahme entfernt.

Ja, da stimme ich fir zu. Ich muss mich sicherlich erst daran gewöhnen, dennoch sind einige Effekte auch ohne Gewöhnung schnell als "evtl. nicht richtig" erkennbar.

Wenn man sich mal vor Augen führt, wie Stereo funktioniert, sollte man eigentlich zu dem Schluß kommen, daß es sowas wie »räumliche Tiefe« nicht geben kann. Ich glaube, das entsteht durch Reflexionen im Abhörraum. Wenn eine Box wenig räumliche Tiefe erzeugt, dann spricht das wohl dafür, daß der Diffusschallanteil geringer ist und man eher das zu hören bekommt, was auf der Aufnahme drauf ist.

Wie ich es verstanden habe: Die Fähigkeit echte räumliche Tiefe darzustellen gibt es bei Lautsprechern offensichtlich nicht. Die Ilusion von räumlicher Tiefe wird anscheinend über "lauter / leiser" aufgenommene Instrumente vom Tontechniker erzeugt.

Ich finde, hier wird zu oft nicht zwischen Geschmack und Neutralität unterschieden. Neutralität im Sinne von unverfälschter Wiedergabe einer Aufnahme, also das, was HiFi eigentlich bedeutet. Breite Abstrahlung und viel Hall »sounden« eine Anlage genauso, wie das, was hier im Forum bei Fertigboxen oft als gräßlicher FQG abgewatscht wird.

Ich fände es ganz angenehm, wenn sich diejenigen, die sich hier an solchen Diskussionen beteiligen, angewöhnen würden, »gefällt mir« und »neutral« auseinanderzuhalten. Das heißt nicht, nur zu verstehen, was der Unterschied ist und dann weiterzumachen wie bisher, sondern, auch aufzuhören, das Eine oder das Andere als richtig, falsch, gut, schlecht, blöd oder sonstwie gewertet zu bezeichnen.

Das "wertende" ist sicherlich keine Absicht. Es ist gar nicht so einfach objektiv zu beschreiben was man "hört".

Was heißt breite Bühne? Über die Boxen hinaus?

Nein, nicht über die Boxen hinaus. Ich wüsste nicht wie Stereo außerhalb der Boxen funktioniert - außer bei Dipolen - oder geht das? Ich meinte damit, dass sich die 3Einzelschallquellen in eine breite Schallquelle zwischen den Boxen aufgelöst haben. D. h. auch Schallquellen zwischen linker Box und Mitte bzw. rechter Box und Mitte. Vorher waren Sopran und Alt exakt am linken Lautsprecherchassis zu orten (und zwar exakt am B200 Chassis), Bass exakt in der Mitte und Tenor und Orgel exakt am rechten B200. Nun ist der Sopran etwas oberhalb & hinter der linken Box, Alt etwas weiter hinten zwischen Links und Mitte, Bass ganz hinten in der Mitte, Orgel zwischen Rechts und Mitte auf Höhe des Alt und Tenor wie der Sopran, nur rechts. Steht also im Halbkreis.

[Arthur Dent]

Hallo Jürgen, erst mal vielen Dank für die vielen "Links" und Imfo´s die du oft zitierst. Das hilft sehr gut sich einen Überlick zu verschaffen und eine Meinung zu bilden.

Passt denn die Bündelung des B200 zu der des TL16H? Und spielt das bei einer Trennfrequenz von 7.000Hz noch eine Rolle? Der Ripol hat vermutlich gar keine Bündelung, aber auch da würde ich erwarten, dass das bei einer Trennfrequenz von 120Hz kaum eine Rolle spielt, oder?

U. A. auch aus den letzten Diskussionen mit fabi dachte ich eigentlich gelernt zu haben, dass es im Raum kein Phasenverhalten gibt, ich darauf und auch auf die Impulsantwort weniger Wert legen muss / kann als auf den Frequenzgang Ich frage mich jedoch - Warum jedoch sollte es Messmöglichkeiten dazu geben wenn sich alles mit dem RTA erschlagen lässt?

[Arthur Dent]

@Arthur Dent:
Das von dir Gehörte lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man sich ein Winkel-Sonogramm des B200 anschaut - just vorgestern eines angefertigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=4826
(letztes Bild im 1. Beitrag)

Oberhalb von 2,5 kHz bricht dir der Direktschall schon bei wenigen Grad weg und wird nicht unerheblich verbogen.

Das habe ich bisher relativ (ich weis, naiv) ausgeblendet da ich dachte durch "exakt auf Achse zu hören" erledigt sich das Thema Bündelung. Wohl weit gefehlt.

Insgesamt gefällt mir dieses Direktschallhören besser als der Hallmatsch. Aber mehr als 3 Schallquellen sollten sich doch orten lassen. Ist der Effekt den ich höre denn tatsächlich durch den wegbrechenden Schallanteil >2.5kHz begründet oder damit, dass sich der Schall von links und rechts erst weiter hinter meinem Kopf trifft, ich also etwas vor der Stereodreieck-Spitze höre und sich der Schall nicht vor meinem Kopf schon trifft?

[walwal]

....
Passt denn die Bündelung des B200 zu der des TL16H? Und spielt das bei einer Trennfrequenz von 7.000Hz noch eine Rolle? Der Ripol hat vermutlich gar keine Bündelung, aber auch da würde ich erwarten, dass das bei einer Trennfrequenz von 120Hz kaum eine Rolle spielt, oder?
...

Das kann nur eine Messung (Sonogramm) beantworten. Die hohe Trennung ist immer kritisch bez. Phasenbeziehung - die hört man auch, hat aber nichts mit Phase "im Raum" zu tun. Der Ripol sollte etwas bündeln - deswegen baut man ja so was - spielt aber keine Rolle bei der Ortung.

Ich mag auch keinen Hallmatsch. Nur sollte die Bündelung gleichmäßig sein, auch der Raum sollte nicht nur Höhen absorbieren, weil dann der reflektierte Schall ein anderes Spektrum hat als der Direktschall. Oft ist es besser nix zu absorbieren, bevor man falsch absorbiert.

[Violoncello]

Passt denn die Bündelung des B200 zu der des TL16H?

Nein, das tut sie nicht. Hab mal zwecks Vergleichbarkeit meine Messungen in das gleiche Format wie die Visaton-Polarplots gebracht:
TL16 laut Visaton:

B200 nach meiner Messung:

Und spielt das bei einer Trennfrequenz von 7.000Hz noch eine Rolle?

Eine Rolle spielt es sicher - du hast in deinem Setup eben zwischen 2,5 und 7 kHz deutlich weniger Diffusschall als im restlichen Frequenzbereich. Das ist nicht "korrekt", aber kann gefallen. "Korrekt" wäre, einen HT im WG ab 2 kHz anzukoppeln (wie ich das ja grade versuche).

Der Ripol hat vermutlich gar keine Bündelung, aber auch da würde ich erwarten, dass das bei einer Trennfrequenz von 120Hz kaum eine Rolle spielt, oder?

Im Bass strahlt alles rund, auch der B200. Da ist es mangels besserer Alternative tatächlich fast "egal".

Insgesamt gefällt mir dieses Direktschallhören besser als der Hallmatsch. Aber mehr als 3 Schallquellen sollten sich doch orten lassen. Ist der Effekt den ich höre denn tatsächlich durch den wegbrechenden Schallanteil >2.5kHz begründet oder damit, dass sich der Schall von links und rechts erst weiter hinter meinem Kopf trifft, ich also etwas vor der Stereodreieck-Spitze höre und sich der Schall nicht vor meinem Kopf schon trifft?

Ich denke, dass du bei nach außen zeigenden Boxen einfach einen deutlich höheren Diffusschallanteil in diesem Bereich hast, da ja die Hauptabstrahlachse in den Raum "bläst" - das klingt dann eben auch "räumlicher".

U. A. auch aus den letzten Diskussionen mit fabi dachte ich eigentlich gelernt zu haben, dass es im Raum kein Phasenverhalten gibt, ich darauf und auch auf die Impulsantwort weniger Wert legen muss / kann als auf den Frequenzgang Ich frage mich jedoch - Warum jedoch sollte es Messmöglichkeiten dazu geben wenn sich alles mit dem RTA erschlagen lässt?

Wie kommst du in diesem Kontext jetzt darauf?
Die Phase ist solange relevant, wie du dich um die Trennfrequenzen und das Zusammenspiel mehrerer Chassis kümmerst. Im Direktschall ist die korrekte Phasenbeziehung also durchaus enthalten.
Wenn jedoch hinterher die Raumreflexionen auf das Messmikro einprasseln, bleibt davon natürlich nix mehr übrig, sodass du den Phasengang am Hörplatz tatsächlich vergessen kannst.

[walwal]

AD, was heißt denn 5 Grad nach außen? Ausgehend von exakter Ausrichtung auf den Hörplatz oder von raraller Ausrichtung zu den Seitenwänden?

Jedenfalls deutet das, wie VCello schreibt, auf zu wenig (ungleichmäßigen) Diffusschall hin. Wenn die Wände noch Hochton absorbieren, wird der Effekt verstärkt.

[Arthur Dent]

...Oft ist es besser nix zu absorbieren, bevor man falsch absorbiert.

In meinem Hörraum (sieht aus wie ein normaler Raum, hört sich aber ohne Absorber und Diffusoren an wie eine Kapelle - muss ein Fehler in der Matrix sein) habe ich jede Menge diverser Absorber und Diffusoren auf gut Glück eingebaut. Die Sprachverständlichkeit ist jetzt sehr gut. Einige Gäste fühlen sich in meiner Hörecke schon mal etwas unwohl. Ich werde das gezielter analysieren und ggf. anders machen sobald die Baustelle DSP grob abgeschlossen ist.

[walwal]

Absorbiere hinter den Boxen und in den Ecken dort. Spiegelpunkte ebenfalls. Ev. Deckenspiegelpunkte. Nichts im Hörbereich und dahinter.

[Arthur Dent]

Nein, das tut sie nicht. Hab mal zwecks Vergleichbarkeit meine Messungen in das gleiche Format wie die Visaton-Polarplots gebracht

Sieht aber doch bei 8kHz gar nicht so unterschiedlich aus. vermutlich fehlt mir aber die Erfahrung das richtig zu interpretieren.

Eine Rolle spielt es sicher - du hast in deinem Setup eben zwischen 2,5 und 7 kHz deutlich weniger Diffusschall als im restlichen Frequenzbereich. Das ist nicht "korrekt", aber kann gefallen. "Korrekt" wäre, einen HT im WG ab 2 kHz anzukoppeln (wie ich das ja grade versuche).

Mein Ziel ist es ja einen möglichst großen Frequenzbereich von einem Chassis wiedergeben zu lassen weil ich denke, dass gerade das zu einer sehr homogenen "Räumlichkeit" führen sollte!?

Wie kommst du in diesem Kontext jetzt darauf?
Die Phase ist solange relevant, wie du dich um die Trennfrequenzen und das Zusammenspiel mehrerer Chassis kümmerst. Im Direktschall ist die korrekte Phasenbeziehung also durchaus enthalten.
Wenn jedoch hinterher die Raumreflexionen auf das Messmikro einprasseln, bleibt davon natürlich nix mehr übrig, sodass du den Phasengang am Hörplatz tatsächlich vergessen kannst.

Weil Jürgen Zitate hier gebracht hat die genau auf die klangliche Wirkung eben dieser Phase, Impulsantwort, Laufzeit etc. hinweisen. Eben nicht nur Frequenzgang.

[Arthur Dent]

AD, was heißt denn 5 Grad nach außen? Ausgehend von exakter Ausrichtung auf den Hörplatz oder von raraller Ausrichtung zu den Seitenwänden?

Ausgehend von exakter Ausrichtung auf den Hörplatz. Also 65° anstelle von 60°.