Zeitrichtigkeit durch Neigung und Versenken der Chassis

[walwal]

Danke fabi, ich bin gerettet. Mehr als die richtige Beziehung brauche ich nicht,...bei Chassis.

[VISATON]

"SEO" ist die Abkürzung für "Schallentstehungsort" oder auch "Akustisches Zentrum" genannt.

Ehrlich gesagt, verstehe ich Uwes Erklärung auch nicht so richtig. Ich beschreibe mal ganz genau, wie wir den Phasenverlauf und den SEO messen:

Wir positionieren das Mikrofon in einem willkürlich gewählten Abstand von genau 400 mm (Chassis bündig eingebaut). Dafür haben wir uns eine Abstandsschablone gemacht, damit wir möglichst millimetergenau den Abstand einhalten können. Dann wird mit dem Messsystem (ATB) ein Sinustonburst (schlagartig einsetzender Sinuston) auf den Lautsprecher gegeben. Das, was das Mikro aufnimmt, wird im Zeitbereich aufgezeichnet (wie beim Speicheroszilloskop). Der Cursor wird automatisch auf die ansteigende Flanke gesetzt und es wird vom Messprogramm der mithilfe der Schallgeschwindigkeit berechnete Abstand SEO angezeigt (vom Eintreffen des elektrischen Signal am Lautsprecher bis zum Eintreffen des Schalls am Mikro). Dann wird mit dieser Einstellung die Phasenmessung durchgeführt. Die Schalllaufzeit wird dabei eleminiert, das bedeutet, man bekommt ein Messergebnis, als wenn das Mikro unmittelbar vor der Membran wäre. Bei dieser Einstellung fällt die Phasenkurve zu hohen Frequenzen hin ab und geht über die -180°-Grenze hinaus, um dann wieder von oben über +180° ins Bild zu kommen. Wenn wir jetzt den Cursor um ein paar Millimeter verschieben (z.B. auf den ersten Peak der Sinuskurve), wird die Flankensteilheit der Phasenkurve bei hohen Frequenzen vermindert, so dass die ganze Kurve im Bild bleibt. Das Ergebnis ist das gleiche geblieben: Der SEO und die Neigung der Phasenkurve sind durch eine einfache mathematische Beziehung gekoppelt. Man kann also beim SEO einstellen, was man will, solange man mit diesem Wert die Phasenmessung durchführt.

Jetzt, nachdem ich das geschrieben habe, glaube ich verstanden zu haben, was Uwe auch meinte.

[Moppel]

Gibt es überhaupt den EINEN SEO? Die Schwingspule schiebt ja nicht instantan den Schwingspulenträger und die Membran hin und her, sondern der Schall wandert durchs Material und erzeugt abhängig von Membrandurchmesser und -Material verschiedene SEOs.

Bildlich kann man sich spasseshalber eine riesige Membran aus "langsamer" Pappe vorstellen, wo der (Körper)Schall den Aussenrand der Membran erst nach 1 Minute erreicht.
Dann wäre ein SEO irgendo zwischen 0,1 und 1 Minute zu suchen

[helli]

sondern der Schall wandert durchs Material und erzeugt verschiedene SEOs

Und besonders gerne macht er das an der Wohnzimmerwand meines Nachbarn

[pico]

Hi Admin,

Jetzt, nachdem ich das geschrieben habe, glaube ich verstanden zu haben, was Uwe auch meinte.

Der ist gut - und zutreffend. wir lernen auch immer mit jedem Artikel hinzu, weil wir es aufwändiger machen als wir es für uns glauben tun zu müssen (oder so).

[fabi]

Gibt es überhaupt den EINEN SEO?

nein! natürlich nicht. Wenn du den SEO eingegeben hast, schneidet die Phasenkurve irgendwo die 0°, bei der einen Frequenz stimmts. Alle anderen Frequenzen werden ja relativ dazu angegeben, genau das zeigt der Phasenverlauf.

fabi

[harry_m]

....Die Phasenverschiebung ist angegeben zu der Frequenz, die auf dem Diagramm gerade zufällig "0°" hat....

Und ich hätte gewettet, dass die Phasendiagramme um aussagekräftig und vergleichbar zu sein den Wert 0° bei 1000Hz haben müssen. Weiß Gott, wie ich auf diese Idee komme.

P.S.: oder waren das doch die 440Hz?!

[UweG]

Irgendwie war ich mit meinem obigen Beitrag wohl etwas zu provokant und zu wenig informativ. Ich gelobe Besserung.

1. Hier gibt es eine AL170-Chassisdatei mit SEO=300mm (statt 50mm im Original):
http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL170-8 (SEO mod).BCH
Bitte probiert es aus. Diese Chassisdatei liefert exakt die gleichen Ergebnisse wie die Originalchassisdatei des AL170, aber natürlich nur, weil ich auch den Phasengang so angepasst habe,wie er 300mm hinter der Schallwand aussehen muesste. Ändert man den SEO bei der Originalchassisdatei, kommt natürlich Käse raus.

Überhaupt ist es, außer bei selbst erstellten Messdaten, nicht sinnvoll, die SEO-Angabe in Boxsim zu verändern. Wenn ein Chassis einen Versatz nach vorne oder hinten aufweist, sollte man dies auf der Schallwandkarte des Chassiseditors unter "nach vorne" (links unten) eingeben. Dann stimmt es nämlich nicht nur auf Achse, sondern auch für die seitlichen Abstrahlrichtungen und nach oben bzw. nach unten, wo der geometrische Versatz ja nicht wirksam würde, die SEO-Veränderung aber schon.

[fabi]

Und ich hätte gewettet, dass die Phasendiagramme um aussagekräftig und vergleichbar zu sein den Wert 0° bei 1000Hz haben müssen. Weiß Gott, wie ich auf diese Idee komme.

das wäre zum Beispiel bei einem Hochtöner unsinnig, weil die Phasenlage wild herumzappelt, solange kein Pegel vorhanden ist.

Auch bei Breitbandsystem geht es nicht immer, weil ein Sample bei Standard 48k Samplingrate oft schon eine ganze Menge ausmacht.

gruß, fabi

PS: nicht um "uns" jetzt über den Klee zu loben, aber findet mal ein Forum in dem die Phasenlage wirklich erklärt wurde. Ich habe das von ein paar Jahren als ich selbst auf der Suche war nicht gefunden! Nur so zur letztlich diskutierten Kompetenz dieses Forums. Nicht mal bei D'appolito oder der sonstigen "Selbstbauerlitaratur" wird das erklärt.

[harry_m]

das wäre zum Beispiel bei einem Hochtöner unsinnig, weil die Phasenlage wild herumzappelt, solange kein Pegel vorhanden ist.

Stimmt, daran habe ich jetzt nicht gedacht. Aber irgendwo habe ich es doch her...

[Radikarl]

PS: nicht um "uns" jetzt über den Klee zu loben, aber findet mal ein Forum in dem die Phasenlage wirklich erklärt wurde. Ich habe das von ein paar Jahren als ich selbst auf der Suche war nicht gefunden! Nur so zur letztlich diskutierten Kompetenz dieses Forums. Nicht mal bei D'appolito oder der sonstigen "Selbstbauerlitaratur" wird das erklärt.

Also es hat der Zufall gewollt, dass ich HIER gelandet bin, mit meinen Fragen nach sonst etwas. Hab mal ne VOX gehört, auf der IFA 2006. Dann wusst ich: DAS wird Dein Lautsprecher, oder zumindestens DEIN Lautsprecher wird ne VISATON. So landete ich über die Homepage hier. Und?
Hab mich durch einige Foren gewühlt. VON ANFANG AN war hier sofort der Eindruck der richtigen, d.h. zielführenden Mischung aus Kompetenz, Humor und Umgangsformen.
HIER traut man sich zu fragen, HIER bekommt man Antwort.

Woanders verkommt jeder 2te Fred zu NICHTS. Zu Spam. Teils dummes, teils besserwisserisches, teil völlig themenfremdes Gelaber oder Pseudogewitzel.

HIER sucht man, hier findet man, selbst als Außenstehender. Threads hier bearbeiten ein Thema. Dann sind sie beendet; und bleiben kompakt genug um als kleine "Nachschlagewerke" zu fungieren, in denen gefunden werden kann!

Klar: dieser Beitrag bläht diesen Thread genauso unnötig auf und führt genau so vom Thema weg.
Aber HIER sollte sich über "Qualität", und die kann ich als relativer Laie am besten "relativ" zu anderen Foren bewerten, keiner ZU große Gedanken machen.

Dieser Thread geht noch über meinen Horizont. Noch. In ein paar Wochen werd ich die Thematik geschluckt haben, v.a. DANK dieses Threads.

Also: immer weiter so

...und auch in diesem Thread: nur ein kleines, eingeworfenes Lob...

[poor but loud]

HIER bekommt man Antwort.

Das stimmt, das unterscheidet uns von einigen anderen Foren, in denen jeder dritte Thread den Vermerk "wegen Desinteresse geschlossen" erhalten müsste.

HIER traut man sich zu fragen

Geht mir nicht immer so.

teils besserwisserisches... Gelaber

Findet man mitunter leider auch hier.

Bildlich kann man sich spasseshalber eine riesige Membran aus "langsamer" Pappe vorstellen, wo der (Körper)Schall den Aussenrand der Membran erst nach 1 Minute erreicht.

Polypropylen heißt das Zauberwort. Könnte man ja mal bei Tieftönern der 30- oder 48-Zoll-Klasse einsetzen.

[VISATON]

@ fabi: Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht doch einen konstanten SEO gibt. Zum Test habe ich beim B 200 unsere übliche Phasenmessung bei verschiedenen Frequenzen durchgeführt (100 Hz, 1 kHz, 10 kHz). Das Mikrofon hatte einen Abstand von 400 mm zur Schallwand. Als Messsignal wird von ATB nicht - wie ich oben fälschlicherweise geschrieben habe - ein Sinusburst sondern ein Rechteckburst verwendet. Das kann man sehr schön im 1. Bild der Messergebnisse erkennen. Der Cursor wird automatisch auf die erste ansteigende Flanke gesetzt und der Abstand zur Schallquelle wird über die Schallgeschwindigkeit errechnet. Bei allen Frequenzen beträgt er hier 427 mm. Die Schallquelle liegt beim B 200 also immer 27 mm hinter der Schallwand. Wenn man mit dieser Cursoreinstellung den Phasenverlauf misst, läuft die Kurve weit oberhalb von fs im Abstand von 30° parallel zur 0°-Achse und schneidet sie erst bei 3 kHz (Bild 2). Wenn ich jetzt den Cursor um ein paar Millimeter nach rechts verschiebe, dann verändert sich der Wert SEO und die Kurve läuft noch länger parallel (Bild 3). Die "Zappeleien" kommen von den Partialschwingungen, die so eine große Membran bei hohen Frequenzen immer hat. Bei einem "gutmütigen" Tieftöner kann man den Cursor so verschieben, dass die Phase immer parallel verläuft und nie zu 0° wird. So stellen wir aus optischen Gründen den Cursor vor der Messung der Phase für die Boxsim-Datenbank ein. Aber wie oben in einem anderen Beitrag schon gesagt, es ist völlig egal, welcher Wert für SEO gewählt wird, weil sich damit auch der Phasenverlauf entsprechend ändert.

[fabi]

Hallo Friedemann,

ich habe ebenfalls eine Messung an einem 8" Chassis durchgeführt. Der Phasengang verläuft bei dieser Einstellung weitestgehend parallel zur 0° Achse, bewegt man den Marker hin oder her, ändert sich aber natürlich auch die Steigung, weil ja ein Delay dazukommt.

Der Schallentstehungsort (etwa für BoxSim) wäre nach dieser Messung jetzt 7.3cm hinter der Korbvorderkante, das Mikrofon stand in genau 40cm Abstand. Dennoch verläuft der Phasengang ja nicht konstant bei 0°, was er für einen SEO aller Frequenzen von 7.3cm ja müsste.

Da LautsprecherCHASSIS meist als Minimalphasige Systeme angesehen werden, hängen Frequenz- und Phasengang zusammen. Da der Frequenzgang ziemlich glatt ist, wird auch der Phasengang ziemlich glatt sein, je nach "zugelassenem" Delay kommt es jetzt eben zu einem "abhauen" der Phase zu hohen Frequenzen hin.

Der Schallentstehungsort ist jetzt um 1kHz (zufällig, Harry ) recht genaugetroffen, bei 4kHz liegt aber doch wo anders (2..3 Samples hin oder her...)

Grüße, fabi

[VISATON]

Interessant, Deine Messungen, Fabian. Auch Arta misst also auch eine Phase von ca. +30°, wenn man das Delay so wählt, dass die Kurve möglichst lange parallel zur 0°-Achse verläuft. Das gilt übrigens für alle Chassis - ob Tief-, Mittel- oder Höchtöner. Es ist zwar kein Wunder, dass das Ergebnis gleich ist. Aber man freut sich doch, wenn verschiedene Messsysteme zum gleichen Ergebnis kommen. Wenn man schon viele akustische Messungen gemacht hat, wird man sehr bescheiden.