Zeitrichtigkeit durch Neigung und Versenken der Chassis

[Radikarl]

Hallo!

Ich plane einen Lautprecher mit 1xHT, 1+MT und 3xTT.
HT und MT liegen nah beinander, ebenso der oberste TT. Spätestens der 3. TT liegt jedoch vom Hörplatz - also ca. 3m entfernt und 1m hoch, auf Ohrhöhe eben - ein gutes Stück weiter weg (von den Ohren) als der HT/MT.

Bei vielen Fertgiprudukten sieht man - wohl zur Gewährleistung der Zeitrichtigkeit - geneigte oder gebeugte Schallwände; auch Abwinkeln des HT/MT-Teils nach hinten.

Wie groß ist der klangliche Effekt einer Neigung oder Beugung der ganzen Schallwand oder nur Teilen von ihr, wie z.B. nur des Topteils für HT/MT?

Wo ist dabei der "Ort der Schallentsehung"? Ich nehme an, an der Schwingspule?
WENN ich also nun unbedingt alle Chassis in einer Linie haben möchte:
darauf achten, dass die Schwingspulen übereinander liegen? Oder die Membranzentren, bei flacheren Membranen z.B.?

Hat die Übergangs-/Frequenz irgend einen Einfluss, den man beachten sollte?

Muss die (im diesem Falle, nebenbei, die fertige Atlantis-) Frequenzweiche dazu verändert werden?

P.S. Gerade bei der Atlantis sind die Chassis nicht versenkt. Ist ein Versenken von HT/MT statthaft, und der Effekt groß genug, um von irgendeinem klanglichen Nutzen ausgehen zu können?

Vielen Dank im Voraus!!!

[helli]

Wo ist dabei der "Ort der Schallentsehung"? Ich nehme an, an der Schwingspule?

Die Schwingspule setzt ja keine Luft in Bewegung, der Schall entsteht also erst an der Membran.

Wie groß ist der klangliche Effekt einer Neigung oder Beugung der Schallwand?

Angenommen Dein Lautsprecher steht 3m entfernt, der Hochtoener sei genau auf Ohrhoehe und das Zentrum des untersten Tieftoeners liegt 80cm niedriger, dann ist nach Pythagoras dessen Entfernung zum Ohr Wurzel(3m^2 + 0,8m^2)-3m = 10cm groesser.
Bei einer moeglichen Trennfrequenz von 200hz (Wellenlaenge von 170cm) ergibt das eine Phasenverschiebung von 21 Grad (also eine nicht perfekte Addition der einzelnen Schallquellen).
Der Schall trifft in einem Winkel von arctan(0,8/3) = 15Grad ein. Eine geneigte Schallwand koennte einerseits den Winkel (bei sinnvoller Trennfrequenz ist in dem Winkel aber keine Veraenderung der Abstrahlung zu erwarten) und andererseits die Laufzeitdifferenz kompensieren.
Bei kleinem Abstand verhalten sich mehrere Membranen hier aber eher wie eine grosse, sodass die Rechnung nicht ganz der Realitaet entspricht.

Ist ein Versenken von HT/MT statthaft, und der Effekt groß genug, um von irgendeinem klanglichen Nutzen ausgehen zu können?

Einfraesen macht Sinn um Schallreflektionen am Korbrand zu vermeiden (bei Hochtoenern messbar).

[walwal]

Hallo!

.....P.S. Gerade bei der Atlantis sind die Chassis nicht versenkt. Ist ein Versenken von HT/MT statthaft, und der Effekt groß genug, um von irgendeinem klanglichen Nutzen ausgehen zu können?

Vielen Dank im Voraus!!!

Wie kommst du auf den dürren Ast?

Über Zeitrichtigkeit könnte man Bücher schreiben und Kriege führen.

Das mit Pythagoras und Phasenverschiebung stimmt- theoretisch! In der Praxis verändert die Weiche auch die Phase. Das sieht man in der Simu mit Boxsim. Wenn die Phasen gut übereinstimmen bei Trennfrequenz und im Bereich davor und danach, ist alles in Butter.

[Radikarl]

Wie kommst Du auf den dürren Ast?

Ja KEINE AHNUNG, weil ich ja auch noch KOMPLETT FALSCH LIEG !
Hatte iiiirgendwie das Bild der Atlantis im Kopf, mit nicht versenkten Körben...zumindest im Bass... - naja, offensichtlich ist das nicht so, hab´s eben nochmal angeschaut, das Originalfoto - peinlich .

@helli
Deinen Berechnungen kann ich folgen, bis auf die Phasenverschiebung auf 21°!
Zentrales Ergebniss scheint mir aber, die 15° Unterschied im Abstrahlwinkel entsprächen der Neigung, in der das Gehäuse (theoretisch) optimalerweise geneigt werden sollte?

Zum Ort der Schallentstehung:
Mit der Schwingspule war gemeint, dass dort der Ansatzpunkt für die Membran ist und dass es diese Punkte seien, die in eine Linie gebracht werden sollten.
Dann wäre eine Neigung des Gehäuses bzw. eine Positionierung der Chassis auch von den chassis selbst abhängig - je nach Kontruktion, also wie weit im Korb der Ansatzpunkt für die Membran jeweils liegt.
Nimmt man beispielsweise grob an, der Schall entsünde an der Oberfläche, uuuungefähr auf Höhe des Korbrandes, wäre ja nur zu berücksichtigen, wo und wie die Chassis angeordnet sind, da der Ort der Schallentstehung bei allen Chassis der selbe wäre.

@alle: Ich hätte vielleicht anfügen müssen, dass der Bass aktiv laufen soll.
Werden hier auch "Phasen verschoben"?
Worauf muss ich achten - wann "passen die Phasen"!?

Gruß^^

[walwal]

Mit deiner Schallentstehungstheorie bist du immer noch auf dem Ast, aber weiter vorne

Schau dir das mal in Boxsim an, dort findest du unter den Chassisdaten auch den SEO.

Und wie die Phase des TT aktiv verschoben wird!. Muss ermittelt werden. Die Trennfrequenz TT-MT als Sinus spielen, dann am Submodul die Phase verschieben, bis der Ton am lautesten ist.

Und das ist nur ein Notbehelf, denn dann stimmt die Phase bei der Trennfrequenz. Beispiel: 300, aber was ist mit 200 und 400? Auch die Steigung muss stimmen!

Und nochmal:
Das mit Pythagoras und Phasenverschiebung stimmt- theoretisch! In der Praxis verändert die Weiche auch die Phase.

[helli]

In der Praxis verändert die Weiche auch die Phase. Das sieht man in der Simu mit Boxsim.
Wenn die Phasen gut übereinstimmen bei Trennfrequenz und im Bereich davor und danach, ist alles in Butter.

Ich ging davon aus, dass die Tieftoener am gleichen Weichenzweig haengen und somit die "Schallquellen" das gleiche Signal an unterschiedlichen Positionen wiedergeben (die Weiche also aussen vor ist).
Meines Wissens nach nimmt Boxsim den Zuhoerer (nahezu) unendlich weit entfernt an, sodass die Position der Chassis hier keinen Einfluss auf die Phase nimmt (in der Realitaet aber vorhanden ist).
Wie ich bereits oben schrieb, halte ich derartige Kompensierungsversuche aber auch fuer fragwuerdig:

die 15° Unterschied im Abstrahlwinkel entsprächen der Neigung, in der das Gehäuse (theoretisch) optimalerweise geneigt werden sollte?

Die Schallwand *muesste* geneigt werden, wenn das Chassis unter diesem Winkel eine deutlich andere Abstrahlung haette als auf Achse (was aber nicht der Fall ist) - dafuer hat man dann eine Kante (Reflektionen) in der Schallwand.

Deinen Berechnungen kann ich folgen, bis auf die Phasenverschiebung auf 21°!

10cm im Verhaeltnis zu 170cm (Wellenlaenge bei einer fiktiven Trennfrequenz von 200hz) in Bezug zum Kreis (Phase).

[Radikarl]

@walwal
Wage Theorien aus der hohlen Hand und haltlose Aussagen sind meine Spezialität, wie es scheint^^.
Ich hoffe, dass das alles noch unter Welpenschutz verbucht werden kann !
In Boxsim finde ich den "Schallentstehungsort" unter SEO?
Hab´s mir nicht all zu gründlich angeschaut, da ich noch ziemlich am hin&her überlegen bin..., wenn ich ein vorläufiges Konzept hab, werd ich mal hin&her simulieren !

Die "Steigung" der Phase - ist die berechenbar? Was passive Weichen angeht, kann ich mir das zumindest vorstellen. Also für jemanden mit "etwas" Übung darin. Doch bei aktiven Weichen? Dort wird nur eine Messung weiterhelfen, nehme ich an.
Natürlich abgesehen von der Lösung "zu Fuß", nämlich der Justierung der Phase am Modul (WENN die Phase regelbar ist...ist bei meinem aktuellen Sub-Modul z.B. nicht der Fall)?
Angenommen, die "Steigung" passt nicht, daran, so iest es sich, kann der Phasenregler nichts ändern.
WAS aber könnte man dann dagegen tun; WIE bekommt man eine brauchbare Steigung hin?

Eine Anwinklung der Schallwand habe ich nun jedenfalls so gut wie verworfen, nach all dem was ich gelesen habe, scheint die Weiche bzw. deren Einstellung DER ausschlaggbende Punkt zu sein.

@helli
Die Anwinkelung der Schallwand hätte sich auf doe GANZE Schallwand bezogen, also ich hätte dann praktisch den ganzen Laustsprecher nach hinten neigen wollen. Sieht eben auch nett aus, in meinen Augen zumindest .
Das Problem mit der Kante und den Reflektionen entstünde also nicht.

Das mit der Phasendrehung habe ich nun verstanden! Nun werde ich langsam versuchen müssen, mir anzueignen, wie ich Phasendrehungen korrigieren oder zumindest halbwegs "kontrollieren" kann, wenn es um den Weichenbau bzw. deren Feinjustage geht...
...oh je, da scheint noch einiges vor mir ...

[walwal]

Welpenschutz

Gefällt mir!

Wenn die Phase am Sub nicht regelbar ist, bleibt nur Umpolen und hoffen.
Die Steigung ist mit der Filterordnung des passiven Teils regelbar.

Du siehst, aktiv macht die Sache nicht einfacher!

[raphael]

Guten Morgen,

also, wenn Du das richtig machen willst, mit der "Zeitrichtigkeit" dann mußt Du einen anständigen DSP davorsetzen. Das Anschrägen hat eher optischen Charakter denn letztlich passen die Abstände dann nur für genau eine Hörposition.

Raphael

[Siegfried]

Das wünsche ich auch,

eine weitere Möglichkeit ist die, die ASCENDO hier umsetzt

http://www.ascendo.de/german/frameSW.htm

Das Neigen hatten wir auch schon mal.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16905

Das schöne ist ja, daß wir hier keinen Glaubenskrieg führen,
auch wenn es dem Einen oder Anderen so scheint,
nein wir boxen und schlagen uns durch weil wir nach dem "rechten"
(Abstrahlungs)weg ringen um dann,
wenn auch mit blauen Flecken und Macken,
gemeinsam auf ein fertiges Projekt anstoßen.

Gruß aus Stuttgart
Siegfried

[UweG]

Zum SEO in Boxsim möchte ich noch einen dringenden Hinweis loswerden:

Der SEO in Boxsim ist eine völlig willkürliche Größe damit der Phasenverlauf hübsch aussieht. Der wahre Schallentstehungsort, also der Ort, auf den bezogen die phasenlage 0° beträgt und dphi/dOmega (Gruppenlaufzeit) ebenfalls 0 ist, ist dummerweise frequenzabhängig und wandert bei einem Tieftöner nicht selten mehrere Meter über die Frequenz.

Ich kann für Boxsim Chassisdateien erstellen, die 100% identische Ergebnisse mit denen von VISATON liefern, incl. Phasenverlauf!) und jeden beliebigen SEO haben können, wenn ihr wollt, auch einen Meter. VISATON kann das auch.

[Siegfried]

Hallo UweG,

erkläre doch bitte die Abkürzung " SEO "

Gruß

[walwal]

Jetzt bin ich aber geschockt! Heißt das, die Phasen in Boxsim stimmen nicht?

[Radikarl]

Also, in wie fern der SEO ("Schallentstehungsort) wandern kann... - das is mir zu hoch.
Dass er in Boxsim eine willkürliche größe darstellt...nun, daher scheint er vom Benutzer wählbar zu sein...?

Gut, dass ich nicht "schockiert" werden konnte, da ich das mit den Phasen eh noch nicht halbwegs hinreichend verstanden hab^^.

...aber womöglich klärt sich im Verlauf ja noch einiges!!

[fabi]

Die Phase ist eine sehr relative Sache. Auch ich habe mich lange gefragt, welchen Sinn eine Phasenlage hat, wenn garnicht angegeben wird, in Realtion zu was?

Letztlich ist die Antwort ganz einfach: Die Phasenverschiebung ist angegeben zu der Frequenz, die auf dem Diagramm gerade zufällig "0°" hat. Beim Messen sieht man das sehr schön. Die Mikrofonposition lässt den Phasengang beliebig wandern, die Laufzeit kann man in vielen Messprogrammen herausrechnen, aber wo genau der Latusprecher ist, kann man nicht genau sagen. Nimmt man das Einschwingen der Impulsantwort? oder die Spitze? Es ist willkürlich. Der Phasenfrequenzgang in Boxsim stimmt genauso, wie er nicht stimmt. Entscheidend ist, dass die Phasenlage zueinander passt und das ist bei BoxSim durch die immer gleiche Erstellung der Daten gegeben.

fabi