Reihenparallelschaltung

[Radikarl]

Schönen guten Tag zusammen!

Endlich angemeldet, nachdem ich schon länger heimlich mitlese...
Aber mein 1. Lautsprecherprojekt steht an. Natürlich soll´s ne Visaton werden.

Und zwar eine Atlantis mit einem dritten AL170. Die Bassabteilung aktiv (Alto-Frequenzweichenelektronik). MT/HT passiv, über die Originalweiche, die ohne den TT-Tiefpass auskommt.
(So weit Einwände? Dann bitte direkt anmelden!!! Danke^^)

Meine Frage bezieht sich auf die Verschaltung der 17er: wie machen?
Alle 3 parallel?
(Wie berechnet sich doch gleich der Widerstand und wie hoch wäre er nominell? Habe die Formel nicht gefunden, auf die Schnelle...)
Vermute, das macht kein Verstärker auf Dauer mit bzw. zumindest die Dämpfung sollte etwas gering ausfallen.
(Endstufe: Vincent 331Mk. Dämpfungsfaktor nicht bekannt. Aber der Frequenzschrieb in Stereoplay zeigt eine leicht abfallende Tendenz an niedrigen Widerständen. Also nicht all zu massiv, was den Dämpfungsfaktor angeht...?)

Oder 2 parallel und den 3. in Reihe? In Hobby-Hifi wurde beschrieben (habe die Ausgabe nicht in Besitz), dass Reihenschaltungen ihre Tücken haben; darauf wird zu allen Anlässen hingewiesen.
Welche Tücken sind das denn? Aber das nur nebenbei...
In der aktuellen K+T wird die "Quintet" vorgestellt, in der 4 AL130 einmal paarweise parallel und dann in Reihe geschaltet werden (wenn ich das richtig verstanden habe). Nun: HIER scheint es ja auch "in Ordnung" zu sein und gut zu funktionieren.
Wird hier über die Erkenntnis über die "Tücken" der Reihenschaltung galant hinweggesehn oder "umschifft" reihenparallel schlicht die "Tücken" der bloßen Reihenschaltung?

Und zuletzt: welchen Impedanzwert erhalte ich mit einem 8Ohm-Chassis parallel und einem in Reihe bzw. umgekehrt?
Kurz:
Wie berechne ich -allgemein- dieses (und andere) Szenario(s)^^?


So. Vielen Dank im Voraus. Als fortgeschrittener Anfänger freue ich mich über die Hilfe, die hier im Forum, so der Eindruck eines ehemaligen, treuen "Fremdlesers", sicher zu bekommen sein wird.

Gruß, Karl

[Chaomaniac]

Wenn ich mir das so durchlese was Du vor hast, denke ich daß Dein Projekt optisch an die Lumen White angelehnt ist.
Dort sind 3 12Ω-Chassis parallel geschaltet, was eine nominelle Impedanz von 4Ω ergibt
(berechnet mit der Formel: 1/Rges=1/R1+1/R2+1/R3...).
Bei einer Parallelschaltung von 8Ω Chassis erhält man dann eine Impedanz von 2.7Ω.
Allerdings wird sich in einem schmalen Frequenzbereich mit Sicherheit ein Minimum von ca. 2Ω ergeben (bei den allermeisten Lautsprecherboxen ist das Impedanzminimum nochmal deutlich unter der Nennimpedanz).
Eine Reihen-Parallelschaltung funktioniert nur mit einer geraden Chassisanzahl. Bei Deiner vorgeschlagenen Verschaltung würde das einzelne (zu den beiden parallelverschalteten in Reihe liegende) ganz anders belastet, als die beiden anderenTTs, was sich in sehr unterschiedlichen mechanischen Belastbarkeiten äussern würde. Auch würden dadurch die Chassis unterschiedlich laut spielen.
Wenn alle drei TTs parallel geschaltet werden, wäre der Spannungswirkungsgrad im Verhältnis zum Mittelhochtonbereich zu hoch.
Am besten wäre es, wenn Du dir mal BoxSim runter lädst und etwas rumexperimentierst. Allerdings wird ein Vorhaben mit drei Al170 als TTs, gelinde gesagt, schwierig werden.
Warum willst Du den TT-Bereich eigentlich mit 3ALs abdecken?
Optik?
Erzielbare Lautstärke?

[Radikarl]

Danke, zunächst mal !

Lumen White, ja, diese Dinger haben mir schon immer gefallen. Vielleicht bin ich auch unbewusst auf diese Konstellation gekommen...?

Die Optik ist natürlich eine Sache. V.a. soll sie eiiinigermaßen schlank daher kommen.
Und das auch tonal. Im Bass. Ich mag es klanglich trocken und drahtig im Bass.
Daher soll geschlossen, (aktiv) entzerrt her!
Abgesehn von den Einstellmöglichkeiten, was die Anpassung an den Raum, aber auch die jeweilige Musik angeht (einfach verschiedene Presets an der Weiche festlegen und nach Geschmack, Musik/Film, Uhrzeit, Anlass wählen !).
Auch daher soll es aktiv sein.
Nun, im geschlossenen Gehäuse, oder "Cb", wie man hier so schön abkürzt"^^, werden 2 17er etwas dünn auf der Brust sein.
Eine Pegelbox soll es nicht werden. Aber mit 2 17ern wird man wohl relativ früh bzw. oft in Situationen kommen, in denen man den Eindruck einer Limitierung hat...das soll nicht sein^^.

Aus diesen Gründen also 3 17er.

"Schön", dass reihenparallel nicht in Frage kommt, dann muss ich mir darüber nicht mehr den Kopf zerbrechen !
Muss bzw. "müsste" mal bei Vincent anfragen, was die zu 2,7 Ohm Belastung bzw. teilweise unter 2Ohm sagen.

Aber so weit ist es noch nicht...
...denn Du meintest, mein Vorhaben würde schwierig!
Das "schockt" mich nun leicht, weil ich mich noch für besonders risikoavers hielt und irgendwelche exotischen Ideen á la Dipol, Compound, Vollaktiv uvm. mir schon wieder aus dem Kopf geschlagen habe .

Wo liegt denn die Schwierigkeit, Deiner (und natürlich Eurer) Meinung nach, bei dieser Konstellation?

Ein Problem, dass mir noch kam, war das, dass sich die 3 17er auf bald 60cm verteilen...also DAS ist wohl alles andere als nahe am ideal der "Punktschallquelle", dacht ich.
Kann das ein Problem sein? Immerhin wird bei der Atlantis zumindest relativ früh, bei 200Hz getrennt...?

Ach ja, noch eine Sache: Der "Spannungswirkungsgrad" sei zu hoch, bei 3 Chassis parallel? Also Du meinst das, was allgemein unter "Wirkungsgrad" läuft, nämlich die Effizizienz eines Lautsprechers, wie "laut" er ist, bei einem Watt, z.B.?
Wäre das ein Problem? Immerhin ist der Bass ja einpegelbar...?

[Chaomaniac]

Bei einer Trennung bei 200Hz brauchst Du dir um den Begriff "Punktschallwelle" kaum Sorgen machen, da Frequenzen in diesem Bereich noch nicht sehr gut ortbar sind. Es gibt auch Sub-Sat Systeme die nur wenig tiefer getrennt werden (dafür aber sehr steilflankig).
Da Du sowieso aktiv entzerren willst, käme da nicht eine Teilaktivierung in Betracht?
Dann müsste man die Vincent Endstufe nicht mit einer Entzerrschaltung (Equalizer) beeinträchtigen, ausserdem wäre durch geschickte Auswakl des Bassverstäkers (Subwoofermodul mit integrierten Korrektur/Entzerrmöglichkeiten) die Parallelschaltung der 3 ALs möglich.
Den höheren Basswirkungsgrad in einer Passiven Variante könnte man auch mit der Frequenzweichenschaltung ansatzweise durch eine "große" Serienspule vor den TTs kompensieren. Allerdings muß diese dann sehr niederohmig ausfallen, das geht ziemlich ins Geld, wenn man sich für Experimentierzwecke noch den nächstgrößeren und nächstkleineren Wert zulegt.
Käme eventuell ein Aufbau mit 2x Al200 oder GF200 in Betracht? Das Gehäuse würde dann naturlich geringfügig (etwa 2cm) breiter werden, allerdings bliebe dann die Impedanz im sicheren 4Ω Bereich und die Konstruktion wäre sogar noch geringfügig pegelfester (Verschiebevolumen von 3 Al170 sind ca. 480 Kubikcm, von 2Al- oder GF200 ca. 600 kubikcm)

Edit:
Der Spannungswirkungsgrad bezeichnet die Effizienz bzw. den Schalldruck eines Treibers oder lautsprechers bei einer bestimmten Spannung. Das kann man in den gängigen Grafiken in Datenblättern und Internetseiten direkt im Frequenzgang ablesen. Normalerweise wird der Spannungswirkungsgrad bei 2.83Volt und einem Meter Abstand angegeben, bzw. die Lautsprecher auf diese Spannung und Abstand normiert gemessen.
Nicht verwechseln darf man das mit dem Leistungswirkungsgrad!
Ein 8Ω Lautsprecher nimmt bei 2,83V ein Watt Leistung auf, ein 4Ω Lautsprecher 2 Watt, ein 2,7Ω Lautsprecher 3 Watt, ein 2Ω Lautsprecher 4 Watt, ...
Da die Impedanz über den Frequenzverlauf in normalen Latsprecherboxen aber stark schwakt und oft auch Chassis mit unterschiedlichen Nennimpedanzen gemischt werden, ist der Leistungswirkungsgrad nicht besonders aussagekräftig...

[Radikarl]

Zunächst ein weiteres "Danke" für eine Antwort zu so fortgeschrittener Uhrzeit!

Bin mir nicht sicher, womöglich hab ich´s nicht genau genug beschrieben, aber "ja":
teilaktiv ist geplant!
Wie gesagt MT/HT an der Originalweiche ohne Basszweig.
Trennung und Equalizing, sowie Verstärkung dann seperat für den TT!
Die Vincent also für den Bass, für MT/HT bin ich noch auf der Suche nach Verstärkung!
Allerdings ist es natürlich eine Variante, wenn ja schon bei 200Hz getrennt wird, ein Subwoofermodul pro Seite einzusetzen!
Gut, der Bass der Vincent hat mir bei einer Vorführung einst feuchte Augen gemacht...andererseits bringt mein Thommessen-Modul (glaube, das ist die 2.4?) auch "repektablen" Bass - klanglich v.a..
Würde die Frequenzweiche und die teure Vincent sparen...

...doch zumindest die Thommessen trennt bei max. 150Hz, das dürfte nicht ganz passen! Da müsste ich mich wohl noch einmal gründlich umschauen, in der Richtung...
aber nun, das ist nun nicht das zentrale Thema.

2 20er vs. 3 17er:
Den Hub noch dazu gerechnet bringen die 2 20er natürlich mehr!
Klanglich habe ich jedoch irgendwie ein Faible entwickelt für einen Bassbereich aus mehreren, kleineren Basstreibern.
Natürlich kann es ein rein psychologischer Effekt sein, aber mir scheint immer, dass solche Konstruktionen nocheinmal Präzisions- und Schnelligkeitsvorteile haben!?
Absolute Präzision, Drahtig- und Trockenheit und schwarze Tiefe, so stell ich mir "meinen" Bass vor (von [all zu] "laut" war nicht die Rede. Entzerrte 17er können sicherlich so oder so ähnlich klingen, wie beschrieben^^. Nicht, dass aus der "4 30er pro Seite"-Fraktion Gelächter ausbricht!)
Viele, das hab ich mitbekommen, stehen auf den Wohlfühlbass, wohlig, warm.
Mir geht´s da anders. Aber ist Geschmackssache.
Abgesehen davon ist es vielleicht auch nur Einbildung mit den "schnelleren" 17ern vs. 20ern?
Dass die Boxen eine Schlanke Erscheinung abgeben sollen, ds hatte ich ja beschrieben.
3 17er, das scheint mir der optische wie klangliche Wohlfühlkompromiss aus Schlankheit und machtvollem Auftritt!
Ma bedenke nicht nur die Gehäuseform. 3 kleinere Chassis "an der Perlenschnur" strecken optisch, im Vergleich zu 2 eher globigeren Chassis - eine Frontabdeckung ist, nebenbei, nicht geplant.

Aber mir scheint, dass das nun in dem Sinne kein "Problem" mehr ist ob 20er oder 17er, da NICHT beabsichtigt ist, den Bassbereich passiv zu trennen.
Oder stellte die Frage zu 20er vs. 17er etwa auf ein anderes Problem ab?

P.S. Mir fielen noch ETLICHE Fragen ein... - kann bzw. muss ich dazu da Thema oder das Unterforum wechseln, bevor ich zwangsversetzt werde^^?
Sorry, Anfänger mit Anfängerfragen

Edit: Also letztlich meinte ich auch den "Spannungswiderstand" - ohne es zu ahnen^^. Danke für die lehrreiche Differenzierung!

[Chaomaniac]

Da die Zeit nun wirklich schon weit fortgeschritten ist werde ich nicht mehr allzu viel von mir geben (die anderen sollen auch noch ihre Gelegenheit haben).
Da sowieso ein Teilaktivbetrieb geplant ist, könnte das auch mit der Vincent Endstufe klappen, auch wenn die alleine für den Bassbereich schon fast zu schade ist (heul vor Neid). Leistungsreserven und ein "gut" dimensioniertes Netzteil sind ja vorhanden.
Auch sinkt die Impedanz der parallel geschalteten TTs nicht ganz so tief runter wie mit einer passiven Weiche, es gibt wahrscheinlich nicht wenige High-End-Industrie-4Ω-Boxen mit Doppelbassbestückung, die sich nicht an die DIN-Norm halten und ein ähnlich niederohmiges Impedanzminimum haben (was die Vincent natürlich ab können muß!)!

[Radikarl]

Ja, is spät, tatsächlich auch für mich^^, muss dann morgen (hoffentlich) weitergehn (für nicht mehr gaaanz weit ausholende Beiträge daher VOLLSTES Verständnis) !

Die Vincent hab ich ja noch nicht...und wie gesagt: haut schon ordentlich ins Eingemachte!! Ne doppel-Bassmodullösung wäre da wohl festgeldschonender, v.a. da ja noch zusätzlich die Aktivweiche, weil dort integriert, dann entfiele.
Letztlich würde es auf so wie so auf "gute Gebrauchte" hinauslaufen und der aktuelle motorisierte Untersatz muss eben noch etwas länger, so gut wie es geht, vor der Frauenwelt versteckt werden, bevor er ersetzt wird bzw. werden kann.

Also bitte nicht zu sehr neidvoll bitte!
Das Thema "Anlage für´s Leben" soll zwar beendet werden, doch die Entbehrungen sind ääh..."signifikant"^^.

Wobei Du Recht habn könntest, dass die für den Bass alleine schon ziemlich "schade" ist... - vielleicht fahr ich noch n Jahr Fahrrad hintendrauf, dann klappt´s auch mit einer für den MT/HT .
(Nein, nicht ernsthaft - irgendwo gibt´s Vernunftgrenzen )
Ein klanglich ebenbürtiges Bassmodul möcht ich eben erst einmal hören. Wobei Vincent da ja auch eins im Köcher hat...?
Nun: mal sehen.

Die Eingangsfrage ist geklärt: 3 mal AL170 parallel - funktioniert!
"Problem" der Anti-Punktschallquelle - ist keines, da tiefe Trennfrequenz.

Ich sehe kein "Problem" an sich - daher die Fage an Alle:

WER sieht eines, WAS ist wohl SPEZIELL zu beachten, in diesem Fall?
Danke für Anregungen und Kritik!

@admins: klar, so langsam wird es off-topic... - neues Thema erstellen?

[walwal]

Wegen Verstärker schau mal hier, da gibt es auch Sonderlösungen.

www.hifiakademie.de

[Radikarl]

Guten Morgen!

Über die Hifiakademie-Sachen bin auch schon einmal gestolpert, vor einiger Zeit.
Jetzt erst sehe ich die "Sonderlösungen", also die einzelnen Module, die zu haben sind. Seinerzeit ging ich davorn aus, dass 2- oder 4-Kanal mit oder ohne DSP etc. die Möglichkeiten wären. Zu einem nicht ganz unerheblichen NEUpreis (wie gesagt waren "gute Gebrauchte" geplant; nur gute Erfahrungen damit, bisher) für die bloße 2-Kanal-Endstufe, z.B., die damals angedacht war.

Andererseits: ein Gehäuse für die Elektronik muss nicht das originale sein, nicht für >150Euro; im LS tut´s auch und ist dezenter. Einen eternen DSP kann ich mir sparen; die einstige Abneigung gegen Class-D hat sich relativiert - dürfte, im Gegenteil, den Vorteil haben, gerade im Vergleich zur Vincent angenehm stromsparend zu sein...
...in dieser Konstelllation sicher eine Überlegung werd - danke für den Tipp! - werd mich gleich mal auch dort registriern und nachforschen!


Irgendwer mit Kritikpunkten, Bedenken o.ä. zum Projekt "Atlantis mit 3 AL170 CB, teilaktiv?"
Jede Anregung gern genommen!
Gruß

[Chaomaniac]

Ich hab mich mit den HiFi-Akademie Verstärkern (aus Geldmangel) noch nicht befasst.
Haben die jetzt ein DSP-Modul?
Dann wäre es ja auch möglich, den Hochpass für den Mitteltöner aktiv zu gestalten.
Wieder ein paar passive Bauteile weg, Experimentelle Anpassungen im Übernahmebereich wieder einfacher...

[Chaomaniac]

Das Thema "Anlage für´s Leben" soll zwar beendet werden, doch die Entbehrungen sind ääh..."signifikant"^^

Ist zwar jetzt OT, aber trotzdem eine kleine"Warnung":
Auch wenn Du´s noch nicht merkst, Du bewegst Dich auf seeehr dünnem Eis und bist gerade dabei, Dir eine äusserst gefährliche und nur schwer heilbare Krankheit einzufangen!
In diesem Forum waren schon mehrere der Meinung, einmal Tips holen, was geiles aufbauen was sonst noch keiner hat und jetzt zufrieden bis ans Lebensende!
Dem ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT so!
Mit jeder nur halb konstruktiven Antwort eignest Du dir Kenntnisse an, beginnst alles noch mehr als vorher zu hinterfragen, nach jeder genommenen Hürde kommt eine Kreuzung mit noch mehr Abzweigmöglichkeiten,...
Leider gibt es da noch kein Navigationssystem welches Dich sicher an DEIN Ziel führt!
Auch wenn Du dein Projekt erfolgreich beendest:
Wiege Dich NIEMALS in Sicherheit, die Krankheit schlägt oft auch nach Jahren noch zu (bei mir waren es glaube ich 4 oder 5)! Ein schwacher Moment und Du hängst für immer drin!
Schau Dir Walwal an: Es gibt nur wenige, die so von ihren Traumlautsprechern überzeugt zu sein scheinen wie er, aber er optimiert immer weiter!
Warum?
Weil er nicht anders kann!
Ein Tip:
Geh in den MM, kauf Dir eine überteuerte Multimediaanlage für 3,5k€ zum Protzen, sei glücklich, denke niemals wieder darüber nach, und vor allem:
Lass Dich hier niewieder blicken!
.......Aber die Krankheit beginnt schon, Du hast Fragen gestellt, machst Dir Gedanken, Du kannst jetzt nicht mehr aufhören
!

[GabbaGandalf]

das impedanzminimmum von 2 ohm könnte man umgehen, inden man jedem 17er seine eigene endstufe verpasst. geeignet wären zum beispiel die kleinen 180er von hypex, kosten ca. 75€ das stück, insgesamt also 450. dazu noch einen satz potenter netzteile (trafos gibts billig bei oppermann) und fertig sind die ultimativen aktivlautsprecher.

[Radikarl]

@chaomaniac

Die "Anlage für´s Leben", jaja...eine so romantisches wie waghalsiges Unterfangen. "Enttäuschung" vorprogrammiert...und wenn das Projekt besser zu Ende ging, als man es sich träumen ließe...denn Enttäuschung hängt von den Erwartungen ab...und die, die wachsen: eben noch zufrieden und schon eine Anlage gehört, die Erwartungen an die eigene hochschraubt...Erwartungen, die sie nicht halten kann...und die kleine, DOCH passierte "Enttäuschung" beginnt die Abwärtsspirale der unendlichen Sucht nach immer neuen Veränderungen und dem "letzten Feinschliff", der nie der letzte" sein wird, sich wieder schneller zu drehen . Zum Stillstand kommt sie auch so niemals, nicht wenn sie einmal angeschoben wurde .

Genau so ist es mir passiert vor 15 Jahren, mit meinen ersten geerbten Canton.
Bis heute unzählige Experimente mit Kabeln, Unterstellfüßen, laienhaften "Dämmungs"- und "Dämpfungsmaßnahmen" an allerlei CD-Playern, schwarz angemalte CDs, Spikes und wieder Kabel...^^.
Nach all´ den Experimenten, nach all´ dem Gehörten, nach all´ den Anlagen, die ich nut einmal hörte und dann einen Bogen darum machte, um nie wieder in Versuchung zu geraten totunglücklich über mein heimisches Anlägchen zu werden...

...bin ich nun beim Selbstbauen angelangt.
All´ die Sachen, die ich hörte und wollte, die kann ich versuchen, mir so zu erfüllen. Ohne 5-stelliges Budget. Ohne Kompromisse. "Träume" verwirklichen eben.
Klar, ich bin infiziert. Die Warnung kommt leiderzu spät .

Aber schön, dass ich mich dieser kleinen Selbsthilfegruppe anschließen durfte und mit meinen Symptomen versuchen kann, klar zu kommen - durch Hilfe zur Selbsthilfe !

[Radikarl]

@GabbaGandalf

Spitzentipp!
Klar, an locker flockige 3x180 Watt pro Seite dachte ich bisher eigentlich gar nicht! Obwohl die geplante Vincent um die 2 Ohm ähnliches stemmt... - aber für 75 Euro pro Kanal...also das klingt nach Schnäppchen!

Wie sind die denn klanglich? Beziehen sich die 75Euro auf die günstigere Version?
Gibt ja zwei, ne günstigere und eine mit "besserem Klang", so zumindest im Info-pdf auf hypex.nl zu lesen.

Der Signaleingang ist mir auch "fremd". Wie verdrahtet man die denn?
Mit Standard-Cinch is ja nix!

Netzteile gibt´s von Hypex auch. Aber scheinbar nicht so preisgünstig wie bei oppermann?

Gruß

[poor but loud]

Wird hier über die Erkenntnis über die "Tücken" der Reihenschaltung galant hinweggesehn oder "umschifft" reihenparallel schlicht die "Tücken" der bloßen Reihenschaltung?

In Reihe geschaltete Chassis ergeben einen Spannungsteiler. Für jede beliebige Frequenz nimmt das eine Chassis einen bestimmten Widerstandswert an und das andere Chassis ebenfalls einen bestimmten Widerstandswert. Das Zusammenspiel der beiden Widerstandswerte entscheidet darüber, wie die Verstärkerleistung auf die beiden Chassis aufgeteilt wird. Nun wäre das nicht schlimm, wenn es keine Exemplarstreuungen gäbe. Die Änderung des Widerstandswerts in Abhängigkeit von der Frequenz erfolgt im Bereich der Resonanzfrequenz besonders schnell. Exemplarstreuungen in puncto Resonanzfrequenz führen also dazu, dass in diesem Bereich die beiden Chassis mit großer Wahrscheinlichkeit sehr unterschiedlich belastet werden.

Die Parallelschaltung kennt diese Schwäche nicht. Außerdem ergibt sich bei der Parallelschaltung ein Gesamtsystem, bei dem die Exemplarstreuungen sich meist einigermaßen ausgleichen.

Hat man nun 2 solche Gesamtsysteme (also Zweiergruppen) und schaltet diese untereinander in Reihe, so herrscht zwischen den beiden Zweiergruppen im Durchschnitt eine weit geringere Streuung als zwischen zwei Einzelchassis. Entsprechend geringer sind die durch die Reihenschaltung provozierten Probleme.

Die Parallel-Reihenschaltung schickt sich also an, die Probleme der Reihenschaltung zu umschiffen, wenngleich sie sie nicht vollständig umschifft.

Die Begriffe Spannungswirkungsgrad und Empfindlichkeit bedeuten übrigens dasselbe. Bei aktiver Trennung zwischen Bass und Mittelton spielt es keine Rolle, ob die Tieftöner zu laut sind.