Und es funktioniert doch: eine Box mit 6 dB-Weiche

[spendormania]

Weiter geht's

So, heute war ich fleissig und habe die austauschbaren Schallwände gefräst.



Da bei der Simulation auch die mittige Hochtöneranordnung ganz interessant aussah, habe ich sie gleich mitgemacht - mal sehen, was draus wird.

Ach so, eins noch, @ Hifi-Selbstbau:

Haltet wenigstens diesen Thread von weiterer Dauerwerbung für eure Basteleien frei. Dass die Trio als Abwandlung der 2002 von Visaton entwickelten Atlas 250 von Euch stammt, weiß mittlerweile jeder, der auch nur versehentlich mal in irgend ein Selbstbauforum geklickt hat.

Hier geht's um ein Projekt mit 6dB-Weiche, sprich, Kondensator und Spule als einzige, trennende Weichenbauteile und nicht um sinnfreie Versuche wie den, einen AL 130 M mit 6dB zu trennen . Das ist ungefähr so, als würde man mit profillosen Sommerreifen bei Eis und Schnee los fahren und dann im Graben feststellen, dass das Autofahren im Winter unmöglich ist.

In diesem Sinne: sachliche Kritik ja, weiteres Dauertrompeten in eigener Sache nein.

Gruß
Ludger

[doctrin]

ruhig brauner...
nur weil jemand etwas "genauer" die Umstände des Tests umschreibt, muss man ihm nicht gleich Schleichwerbung unterjubeln...da müssten auch andere hier ihren Hut nehmen.
Trio Atlas 250 ...ach ja gleiche Chassis und ein paar Widerstände (whatever) sind gleich. Deine Box sieht anderen auch verdammt ähnlich...is irgenwie eckig und hat Luft drinnen. Kein schöner Umgangston hier an den Tag gelegt.
Ach ja und ich denke schon dass der Al130M entzerrt worden ist. Man braucht keine Aluresonanzen um zu hören, dass "6db-Trennung" anders klingt.
Was die Belastung angeht...die Dynamikmessungen einiger Breitbänder ohne Bassentlastung waren beängstigend.
Eschal...gut bekomms und gut gelings

[spendormania]

ruhig brauner...
nur weil jemand etwas "genauer" die Umstände des Tests umschreibt, muss man ihm nicht gleich Schleichwerbung unterjubeln...da müssten auch andere hier ihren Hut nehmen.

Bin ruhig, keine Sorge. Da Du kein Rheinländer bist, ist Dir die klassische kölsche Überleitung in Hifi-Selbstbaus Beitrag vielleicht entgangen.

Das funktioniert so: bei allen Themen läuft es immer wieder auf nur eine Abbiegespur hinaus, und die heißt Verlinkung zu Trio und Co. Muss doch nicht sein, wenn man so ein Standing hat, oder?

Das war's aber auch schon von mir zu dem Thema.

Eschal...gut bekomms und gut gelings

Gleichfalls!

[poor but loud]

Trio Atlas 250 ...ach ja gleiche Chassis und ein paar Widerstände (whatever) sind gleich. Deine Box sieht anderen auch verdammt ähnlich...is irgenwie eckig und hat Luft drinnen.

Jawoll, und Canon (Kameras) klaut ja auch bei Beate Uhse (Vibratoren): alles aus Plastik.

Wenn - bei einer Dreiwegebox, wohlgemerkt! - die komplette Bestückung übernommen wird, dann lief das entweder nach dem Motto "zwei Dumme, ein Gedanke", oder es ist eben eine Nachempfindung. Dass die Abmessungen unterschiedlich sind und man die Weiche neu abstimmt, ändert daran nichts. Insofern muss ich Spendormania Recht geben.

ich würde zu einem HT mit ~ 850 Hz reso ohne ferofluid, in einem solchen fall raten.

Sowas kann ich mir gut vorstellen. Bei 25-mm-Kalottenhochtönern ohne Ferrofluid und mit einem angestrebten Kennschalldruckpegel von 90 dB/1 W/1m ist ohne weiteres eine Resonanzfrequenz-Güte-Relation von 1.000 machbar, also z. B. 700 Hz und 0,7. Untere Grenzfrequenz also 700 Hz. Mit einer Bessel-Abstimmung würde diese nur geringfügig ansteigen, aber die Resonanzfrequenz, in deren Nähe sich die Arbeitspunktabhängigkeit des Frequenzgangs am meisten auswirkt, wäre schon um eine große Terz niedriger. Mit einer Linkwitz-Riley-Abstimmung (500 Hz/0,5) würde sie sogar um eine halbe Oktave sinken, aber die untere Grenzfrequenz wäre einen knappen Ganzton höher, bei etwa 780 Hz. Bei tiefer Trennung (um 1,6 kHz) läge die Flankensteilheit in der ersten Oktave unterhalb der Trennfrequenz also um eine halbe Filterordnung daneben. Bei einer höheren Trennfrequenz wird diese Abweichung kleiner, und die Zielfunktion für das Filter nähert sich immer mehr der Filterkurve eines lehrbuchgemäßen Filters an.

Niedrige Resonanzfrequenz und halbwegs niedrige Güte sind auch im Hinblick auf die Belastbarkeit günstig. Einen Hochtöner mit fs=545 Hz, Qts=0,5 und f3~850 Hz kann man problemlos bei z. B. 1,7 kHz trennen. Theoretisch muss man nur die Trennfrequenz soweit runterziehen, dass die Filterdämpfung bei 850 Hz um 3 dB geringer ausfällt, und die Güte des Filters soweit verringern, dass der Pegel bei 1,7 kHz wieder stimmt. Mit einem Hochpass zweiter Ordnung beträgt die elektrische Dämpfung bei 850 Hz also schon rund 10 dB, und unterhalb dieser Frequenz steigt die akustische Flankensteilheit allmählich an, um unterhalb von 500 Hz 24 dB/Okt. zu erreichen.

Ein Hochtöner mit fs=1,7 kHz und Qts=1,7 bräuchte für denselben Frequenzgang ein Filter, das ab 850 Hz vollen Pegel liefert, und einen Sperr- oder Saugkreis zur Unterdrückung der relativ schmalbandigen Resonanzüberhöhung. Selbst wenn die Filterkurve bei 850 Hz einen scharfen Knick hätte und direkt unterhalb dieser Frequenz die angestrebte Flankensteilheit von 12 dB/Okt. erreicht würde, bekäme der Hochtöner bei allen Frequenzen bis 850 Hz nun die zehnfache Leistung ab! Dass das Filter um 1,7 kHz ziemlich stark dämpft, fällt im Vergleich dazu nicht ins Gewicht. Selbst wenn man nun auf ein Filter vierter Ordnung mit einer Resonanzfrequenz von 850 Hz ausweichen würde, um den Hochtöner wenigstens unterhalb von 450 Hz (hier wird eine Bedämpfung um den Faktor 200 entsprechend 23 dB erreicht) perfekt zu entlasten, wird ihm im gesamten Bereich von ca. 500 bis ca. 1.200 Hz mehr elektrische Leistung zugeführt, vor allem um 850 Hz.

[pico]

Hi spendormania,

Deine Antwort hat mich ehrlich gesagt schockiert: bin ich hier im falschen Film oder was?

In Anbetracht dass der von Dir gewählt reißerische Titel dieses Threads sowas von daneben ist dass es weh tut würde ich den Ball flacher halten.

Ich hatte nur angemerkt, dass wir mal eine "echte" akustische 6 dB-Box aufgebaut haben (so was geht nur mit DCX und Konsorten) und die Scheiße klang. Die Trio war nur ein Beispiel, darum ging es eigentlich gar nicht.

Und die ATLAS 250 kannten wir gar nicht (ist ja scheinbar nicht mal ein offizieller Bauvorschlag). Sie hat auch (wenn ich das mit der Suchfunktion richtig gesehen abe) einen anderen Mitteltöner (TI 100) und ich schätze mal schwer, dass der Mitteltöner nicht oben saß (was ein WESENTLICHES Kriterium der Box ist).

Also diese Anmache hättest Du Dir auch sparen sollen. Ist es jetzt schon in Verbrechen wenn man irgendeinen 25er Bass mit einem anderen Mitteltöner und der KE25SC kombiniert?

Ähm, auf die Ähnlichkeit der Conga mit der Trio möchte ich jetzt lieber nicht eingehen . . .

[Fred'l]

Das ist ungefähr so, als würde man mit profillosen Sommerreifen bei Eis und Schnee los fahren und dann im Graben feststellen, dass das Autofahren [mit Sommerreifen] im Winter unmöglich ist.

Hi Big Spendor!

Mit nur zwei Reifen um so wahrscheinlicher...

Ich spüre diesen Tick: "In meiner Weiche gibt's nur eine Spule, ein Kondensator und sonst nix! Auch kein Widerstand!"
Die Jünger wähnten sich einmal, fuhlten sich auf einem puristischen Trip, mangels tieferem Verständnis für die Materie wohl, Knallköppe, von nix 'ne Ahnung, nachgeplappertes Zeug aus einem Sammelsurium von Kleinstklitschen von jesusartigem Bewußtsein (ich erinnere mich: stolz bis über die Lefzen präsentierter Karbon-TMT ohne Weichenbeschaltung, Öl-C vor dem HT, fertig), die allesamt den Weg des irdischen gegangen sind. Nur manchmal zuckts noch bei dem einen oder anderen Bastelfritzen, so mein Eindruck.
Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden, nur frage ich mich, warum Dein Projekt nach heutigem Wissen erörtert werden soll, wenn nichts von Dir reflektiert wird (habe ich was übersehen?)

Möchtest Du nicht ... die Gründe benennen, warum Du das Dingens so spartanisch beweichen willst?

Gruß

[doctrin]

verdammtes OT

In der industrie ist ein Einsatz weniger Bauteile von Vorteil, weil das Verbauen der Weiche im Gehäuse einfacher gelingt. Was wieder Produktionskosten spart, denn man könnte ja die Weiche mit ans *teure* Terminal pappen. Eschal...
Trotzdem bleibe ich der Meinung das die Unterstellungen die hier so freundlich vom Band laufen unter aller Kanone sind...alle Begründungen/Mutmaßungen sind unverständlich, Sorry.
Besonders das hier alle auf die wichtigkeit ihrer schon xten Gähn-Konstruktion pochen und dann Boxen mit anderer Weiche und Gehäuse als gleich titulieren ist dann schon für die eigentlichen Forenverhältnisse sehr peinlich. Gram sollte nie die Art der Worte entscheiden!
Und auf Gelapp in den meisten Foren sollte man eh nicht geben..manche Kreise sind mir dann doch zu elitär.

[spendormania]

Mal im Allgemeinen: seit Jahr und Tag lese ich (auch in diesem Forum, nebst diesem Thread), dass Trennungen mit einer 6dB-Weiche Quatsch sind, nicht funktionieren, ein schlechtes vertikales Abstrahlverhalten haben (Pseudo-D'Appo ist ja viel besser, klar ) etc.pp. Also versuche ich einfach aus Spaß an der Freude, ob das nicht doch klappen könnte - entsprechendes Glück bei der Chassisauswahl vorausgesetzt.

Dann fummle ich was zusammen und zu meinem eigenen Erstaunen haut das in der oben beschriebenen Kombination dann tatsächlich hin. In der ersten Weichen- und Gehäusevariante höre ich mir das dann eine Woche in zwei verschiedenen Räumen an und stelle fest: es funktioniert doch.

Dass dann der folgerichtige Threadtitel als reißerisch und anmaßend empfunden wird, die eigene Anmache inklusive Namensverballhornungen und Abqualifizierungen aber für normal gehaltet wird, das spricht Bände (nein, jetzt sind nicht alle angesprochen!).

@ Pico:

Die "Trio" hat mit einem passiven 2-Wegerich nichts Vergleichbares. Interessanter hätte ich im Rahmen dieses Threads Erfahrungen zu Theos "Mindstorm" gefunden: http://www.lautsprechershop.de/hifi/...hifi/ct213.htm

Hier war die 6dB-Trennung offenbar kein Problem. Warum ist sie es dann in diesem Setup?

Gruß
Ludger

[Mr. Pit]

Mal im Allgemeinen: seit Jahr und Tag lese ich (auch in diesem Forum, nebst diesem Thread), dass Trennungen mit einer 6dB-Weiche Quatsch sind, nicht funktionieren, ein schlechtes vertikales Abstrahlverhalten haben (Pseudo-D'Appo ist ja viel besser, klar ) etc.pp. Also versuche ich einfach aus Spaß an der Freude, ob das nicht doch klappen könnte - entsprechendes Glück bei der Chassisauswahl vorausgesetzt.

Du hättest ja auch 2x TIW250 + 1x B200 + 1x FRS8M nehmen müssen, dann wären dir die Ahhhh's und Ohhh's sicherlich sicher gewesen. (!) (Das funktioniert mit 6 db-Weichen sehr gut, man muß nur den B200 leider etwas einbremsen.)

Dann fummle ich was zusammen und zu meinem eigenen Erstaunen haut das in der oben beschriebenen Kombination dann tatsächlich hin. In der ersten Weichen- und Gehäusevariante höre ich mir das dann eine Woche in zwei verschiedenen Räumen an und stelle fest: es funktioniert doch.

Ja, das habe ich auch schin erlebt, man bastelt und wastelt, stellt es dann im Forum vor und erntet nur ein müdes Lächeln, ohne das sich jemand die Kombi mal angehört hätte. Theorie hin, Boxsim her, bauen & messen und hören ist doch etwas anderes, als nur Theorie. (Hat ja hier auch jemand in der Signatur stehen, hat er wohl vergessen) (!)

Dass dann der folgerichtige Threadtitel als reißerisch und anmaßend empfunden wird, die eigene Anmache inklusive Namensverballhornungen und Abqualifizierungen aber für normal gehaltet wird, das spricht Bände (nein, jetzt sind nicht alle angesprochen!).

Mein Fazit:
-> 6 db-Weichen funktionieren (wie es sich anhört interessiert erstmal nicht)

-> Wer seine Projekte hier vorstellt, der probiert und studiert. Ob jeder etwas damit anfangen kann, bleibt diesem selbst überlassen.

-> Diskussionen hier im Forum werden im allgemeinen sehr sachlich und gesittet geführt, das unterscheidet dieses Forum von anderen.

[doctrin]

Spendor-san, selbst "richtiges" D-Appo finde ich nicht wirklich durchdacht. Was bringt mit ein bündelnder Mittelton und streuender Hochton? Irgendwie ein halbes Line-Array...
Ich muss gestehen ich habe selbst ein D'APPO-Konstrukt, aber na ja Jugendsünden...wenn schon, dann eine dicke Line .
Die Mindstorm hatte sogar ganz am Anfang nur eine 6db-Weiche im Hochton...
da sieht man mal wieder das theo und pico zwei völlig unterschiedliche Menschen sind!!!

Grüße

[pico]

Hi spendormania,

damit wir uns recht verstehen: Deinen Bauvorschlag finde ich OK, nur die Bezeichnung des Threads nicht.

Es hat sich allgemein durchgesetzt, dass es nicht auf die ELEKTRISCHE sondern auf die AKUSTISCHE Flankensteilheit ankommt. Da Dein Konstrukt keine AKUSTISCHE 6 dB-Filterfunktion hat (zumindest nicht in einem ausreichend breiten Bereich so dass man das mit Fug und Recht behaupten könnte) ist es eben keine 6 dB-Weiche - auch wenn nur eine Spule und ein Kondensator verbaut WÄREN. Das gilt im Übrigen auch für unsere von Dir angesprochene MindStorm

Es ist WEICHENTECHNISCH ein ganz normaler Zwitter, also nix Besonderes (gilt auch für die MindStorm). Dass Du durch eine minimalistische Verwendung von Frequenzweichenbauteilen die möglicherweise negativen Klangauswirkungen von Frequenzweichenbauteilen minimierst ist klar, ob die dadurch möglicherweise bedingten anderen Nachteile dadurch kompensiert werden eine andere Frage.

[poor but loud]

selbst "richtiges" D-Appo finde ich nicht wirklich durchdacht. Was bringt mit ein bündelnder Mittelton und streuender Hochton? Irgendwie ein halbes Line-Array...

Was 40 Jahre Sozialismus nicht geschafft haben, das schafften einige Jahrzehnte Marktwirtschaft: Die Verknappung von Mitteltönern *) überall zwischen Seattle und Tokio. Also schaltet man zwei 8-Ohm-Mitteltöner parallel und freut sich, dass das Impedanzminimum "nur" 45 % unter der Lastimpedanzangabe des 6-Ohm-Verstärkers liegt. Zwar könnte man einen Übertrager einsetzen, der den Mitteltonzweig von 8 auf 2 Ohm transferiert, aber dann wäre nicht wirklich was gespart, und die Impedanz wäre noch einmal halbiert.

Außerdem bringt D'Appolito eine symmetrische Anordnung der Nebenkeulen und Einbrüche. Das ist vorteilhaft, wenn sich mehrere verschieden große Leute die Musik im Stehen anhören, was eine Variation des vertikalen Hörwinkels um +/- 15 ° mit sich bringen kann.

*) Zwar kann ich meine Inverskalotten-Bassreflextreiber auch als Mitteltönerversion bekommen, aber solange ich keine Lautsprecherfabrik gründe, die einige tausend Stück davon abnehmen kann, bin ich auf die Normalversion angewiesen.

seit Jahr und Tag lese ich..., dass Trennungen mit einer 6dB-Weiche Quatsch sind, nicht funktionieren... Dann fummle ich was zusammen und zu meinem eigenen Erstaunen haut das in der oben beschriebenen Kombination dann tatsächlich hin... Dass dann der folgerichtige Threadtitel als reißerisch und anmaßend empfunden wird, die eigene Anmache inklusive Namensverballhornungen und Abqualifizierungen aber für normal gehaltet wird, das spricht Bände...

Anmaßend finde ich das nicht, und der Umgang einiger Leute untereinander hier gefällt mir auch nicht. Allerdings halte ich Deine Ausführungen darüber, was man sich unter einer funktionierenden 6-Dezibel-Filterung vorzustellen hat, für schlecht recherchiert. Wenn irgendwelche nicht durchdachten Thesen als Grundlage für die Eröffnung eines Threads und für die Wahl des Titels herhalten müssen, erscheint das auch mir reißerisch.

[tiki]

Hallo,

Kurz: es geht tatsächlich, die Geschichte mit dem 6dB-Weichen.

bei allem Hin und Her, _was_ geht denn nun? Die wenigen Messungen da oben sollen es doch nicht belegen, oder?

[Frank.Kuhl]

Ich kann das Gekeife hier auch nicht verstehen. Was soll denn an der Überschrift reißerisch sein? Und warum soll man das nicht 6 dB Weiche nennen? Da weiß doch jeder was gemeint ist. Oder soll man zukünftig 7,8 dB oder 9 1/4 dB Weiche sagen. Und wenn die Digitalweiche auf 24dB eingestellt ist und akustisch da was anderes raus kommt nennt man das dann 18,3 dB Einstellung?

Einen Inbusschlüssel gibt es auch nicht und trotzdem weiß jeder was gemeint ist. Oder soll man nun immer nur die richtige Bezeichnung Innensechskantschraubendreher nehmen. Schraubenzieher gibts übrigens auch nicht!

[Peter K]

Hallo,

Ich kann das Gekeife hier auch nicht verstehen. Was soll denn an der Überschrift reißerisch sein? Und warum soll man das nicht 6 dB Weiche nennen? Da weiß doch jeder was gemeint ist. Oder soll man zukünftig 7,8 dB oder 9 1/4 dB Weiche sagen. Und wenn die Digitalweiche auf 24dB eingestellt ist und akustisch da was anderes raus kommt nennt man das dann 18,3 dB Einstellung?

Einen Inbusschlüssel gibt es auch nicht und trotzdem weiß jeder was gemeint ist. Oder soll man nun immer nur die richtige Bezeichnung Innensechskantschraubendreher nehmen. Schraubenzieher gibts übrigens auch nicht!

Das ist genau das Problem:
Weiß wirklich jeder was gemeint ist ? Es gibt ja zwei Ansätze sowas zu bauen:
1. der puristische Gedanke, Bauteile im Signalweg zu minimieren. o.k......
2. Oft damit verbunden: die Vorstellung, daß dann das Konstrukt die "segensreichen" Eigenschaften hat, die mit einem 6 dB Filterdesign verbunden sind (allerdings auch die Nachteile !!)
Aber genau das geben die meisten "6dB" Weichen eben nicht her, da der akustische Amplitudenverlauf (und da entscheiden sich die Eigenschaften) eben nicht 6 dB ist.
Genau darauf ist hier hingewiesen worden, als Gekeife verstehe ich das allerdings nicht...

Gruß
Peter Krips