B200 und leise, geht das? (neuer Thread ohne OT-Beiträge)

[VISATON]

Ich habe gestern mal eben eine Solo-Box mit verschiedenen Eingangsspanunngen so gemessen, dass der Pegel in 10-db-Schritten in einem Meter Abstand von 40 dB bis 100 dB lag. Mit Pegelausgleich am Mikrofonverstärker lagen die Kurven exakt übereinander. Bei 100 dB allerdings hat die Kurve im Bereich 300 bis 500 Hz etwa 2 dB weniger Pegel. Ich nehme an, das liegt daran, dass dort die Impedanz sehr niedrig ist, die Schwingspule viel Leistung aufnehmen muss, sich erwärmt und weniger Strom zieht. Das ist aber kein Problem der Breitbänder sondern betrifft prinzipiell alle Lautsprecher.

[harry_m]

Überrascht mich wenig.

Allerdings hat sich bis jetzt auch niemand gemeldet, der der Meinung wäre, B200 hätte ein Problem damit.

Auch die Frage, wieso B200 mit seiner unbeschichteten Membran plötzlich einer nichtlinearen Dämpfung verdächtigt wird.

[Fosti]

Original geschrieben von VISATON
..... wegen der lautstärkeabhängigen Hörkurven des Ohres.

Ist damit nicht alles gesagt?! Zumindest in dem Lautstärkebereich, wo keine Kompression und ähnliche Schweinereien auftreten. Klirr und IM sollten ja eher bei kleinerem Pegel niedriger sein
Beim A/B Vergleich von Lautsprechern wird gern davon gesprochen, dass Pegelunterschiede von 1 dB das Ergebnis verfälschen und nun wundert man sich, dass Lautsprecher laut ganz anders als leise klingen?!

Insofern ist ein EQ, bei dem man verschiedene Setups (für verschiedene Abhörlautstärken) speichern kann schon ganz praktisch (z.B. ein Ultracurve).

[HiFi-Selbstbau]

Dynamik und so

Hallo zusammen,

Wenn es laut wird hat ein Chassis es schwer, das ist bekannt. Pico hat zu diesem Thema einen schönen Grundlagenartikel verfasst

Dynamik, kann man Klang messen?

Allerdings gings ja hier ums leise Hören. Kann ein Chassis "besser" klingen wenn es laut muss, bzw. kommt dadurch der Eindruck unseres Abonnenten zustande das es leise nicht klingt?
Ich habe schon oft mit der TwoAndOne abends allein Musik gehört und mir wäre wirklich nicht aufgefallen das der Hochtonbereich verliert wenn es leise ist oder das die BG20 dann nicht mehr richtig funktionieren. Aber nur weil es mir nicht auffällt bedeutet das ja nicht das es nicht so ist. Vielleicht habe ich einfach nicht darauf geachtet? Mich interessiert wie ihr das empfindet. Wir haben in unserem internen Forum jemand der der Meinung ist das die BG20 z.B. ein wenig Dampf brauchen bis sie an zu "klingen" fangen. Ich glaube das es eine schöne Fingerübung für Pico wäre mal die BG20 und den B200 unserem neuen Dynamiktest zu unterziehen. Vielleicht stellt sich dabei ja heraus das der BG20 sich verändert wenn er befeuert wird.

:-) Theo

@Admin: Danke fürs Aufräumen!!

[harry_m]

Re: Dynamik und so

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
...Wir haben in unserem internen Forum jemand der der Meinung ist das die BG20 z.B. ein wenig Dampf brauchen bis sie an zu "klingen" fangen.

Der größte Unterschied zwischen B200 und BG20 ist der Schwirrkonus (so heißt er doch, oder?!) des zweiten. Nicht, dass dieser bei höheren Lautstärke aufbricht und dann dem Herren Klirr liefert, den dieser dann als Bereicherung betrachtet...

[VISATON]

Also, ich vemuten, dass dieser Effekt (wenn er wirklich vorhanden sein sollte) mit der im Bass schlanken Abstimmung zu tun hat. Soweit ich mich erinnere, hat die TwoAndOne in unserem Messraum einen ab 200 Hz nach unten zwar sachte, aber stetig abfallenden Frequenzgang. Während wir die Boxen nach Möglichkeit mit horizontal verlaufenden Kurve abstimmen. Lieber verzichten wir dabei auf etwas Wirkungsgrad.

Jetzt kommt wieder die Ohrkurve ins Spiel. Bei geringer Lautstärke ist das Ohr sehr unempfindlich für tiefe Töne. Dann fehlt einem was, wenn der Frequenzgang zum Bass hin abfällt. Und schon sagt man, dass bei hoher Lautstärker der BG 20 erst richtig zu "klingen" anfängt. Auch die schon öfter mal gehörte Meinung, dass ein Chassis erst mal einen Widerstand überwinden müsse, um richtig spielen zu können, ist natürlich Quatsch. Das wäre eine Nichtlinearität und würde einen hohen Klirrfaktor schon bei ganz geringem Pegel bedeuten.

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON
Also, ich vemuten, dass dieser Effekt (wenn er wirklich vorhanden sein sollte) mit der im Bass schlanken Abstimmung zu tun hat.

Wir (Harry, der Zweite) bin immer noch nicht darüber im Klaren, was der Herr im LS-Selbstbau Forum genau bemängelt.

Admin, der erste meint, dass wäre die Bassseite. Die anderen gehen davon aus, dass es etwas mit dem Hochton zu tun hat...

Und die Solo-Hörer vermissen gar nichts...

Irgendwie kommt hier keine richtige Diskussion zustande...

P.S.:

Sorry, Friedemann, aber das war wirklich ein sehr, sehr schöner Tippfeler...

[hornhorst]

Hallo,

ich habe den B200 in 3 verschiedenen Satellitenhörner,
gehört und 2 gemessen, siehe HP,
natürlich ohne Weichenteile, ~95-97 dB 1W 1m ab 12o Hz
Durch verzicht auf Basswiedergabe wird, meiner Meinung
nach alles andere besser weil die mechanischen Belastungen
viel kleiner werden, zudem geht Bass nur durch Weichenbauteile die den möglichen SPL erheblich mindert.

Im Vergleich zu diversen 20 cm BB gehört,
als Sat-Horn Treiber, 100 Hz-15 kHz, gehört
klanglich der B200 zum besten auf dem Markt.






Natürlich excellent auch zum leise hören. ;-))

[StefanB]

Hallo ans Forum,
zuerst ein großes Dankeschön ans Forum, für die vielen interessanten Beiträge. Ich lese schon seit einiger Zeit passiv mit.
Ich hatte im Hifi-Selbstbau Forum die Frage zu diesem Thema gestellt und möchte hier nur kurz darlegen, worum es mir ging.

Wobei ich eigentlich nur eine kleine, harmlose Frage im Kopf hatte.:-)

Ich bin gezwungener Leisehörer, wobei ich hier von einer Lautstärke spreche, die man in einer normalen Mietwohnung hört und sich sicher ist, dass die Nachbarn sich nicht gestört fühlen.
Irgendwann hatte ich das Gefühl, dass es Lautsprecher gibt, die um zu Klingen einen gewissen Pegel benötigen. Um ein Beispiel zu nennen hatte ich den BG20 angesprochen, welchen ich unter anderem zu Hause höre. Dieses Gefühl konnte ich mir nicht erklären und fragte im Forum, ob es anderen genauso geht.

Es kann natürlich durchaus sein, dass es sich hierbei um ein Problem mit meinen Ohren, der Lautsprecher, oder meines Raumes handelt.

Im weiteren Verlauf des Themas kam die Frage auf, warum es oft um die sogenannte Feindynamik geht. Bei der Feindynamik handelt es sich wohl mehr um einen Gefühlausdruck und nicht um einen physikalischen belegbaren Begriff. Zum Beispiel wird beim Modell Topas davon gesprochen, dass es eine schöne Feindynamik hat und somit für Leisehörer geeignet ist. Es gibt immer wieder die Aussage, dass gewisse Lautsprecher auch zum Leisehören geeignet sind, ohne dass diese einen entsprechenden Frequenzgang (Loudness) besitzen. Oft werden Bändchen- und Magnetostaten als hochauflösend beschrieben. Wie kommen die Hörer zu dieser Einschätzung? Ist die Begründung, dass es sprachliche falsch ausgedrückt wurde, oder ist es einfach technisch falsch, oder geht es nur um die gebündelte Hochtonenergie, die dieses hochauflösende Gefühl auslösen?
Ist Feindynamik die Fähigkeit kleinste Pegelsprünge sauber wiederzugeben, wie ein Kollege aus dem Hifi-Selbstbau Forum schrieb?

All diese Gedanken führten dann zum Thema, ob es Lautsprecher gibt, die bei unterschiedlichen Pegeln ihr Verhalten ändern. (z.Bsp. aufgrund der Dämpfung, s.Anfang vom Thread)

Also Danke für Eure Meinungen und viele Grüße
Stefan

[harry_m]

Jetzt sind wir doch bei "Grobdynamik" und "Feindynamik" angekommen. Es beginnt sich aufzuklären...

[StefanB]

Hallo harry,
es war nicht meine Absicht das Thema auf Grob- und Feindynamik zu lenken. Den Begriff Feindynamik habe ich erwähnt, weil ich
versucht hatte die Ursache für das von mir nicht verstandene Problem zu finden. Mein Gedanke war, dass sich in diesem Bereich pegelabhängig etwas ändert.
Es ist natürlich schwierig, solche Höreindrücke zu beschreiben. Und wenn ich der Einzige bin, der das hört (oder glaubt
zu hören), dann muss ich damit leben.:-)

Gruß
Stefan

[harry_m]

Vielleicht ist es wegen der "Gänzefüßle" missverständlich rübergekommen: mag sein... Grundsätzlich habe ich nichts gegen diese Begriffe. Wenn ich auch gestehen muss, dass es für mich schwierig ist, nachzuvollziehen, warum ein Lineares System plötzlich bei kleinen Signalen sich anders (vor allem schlechter) verhalten soll, als bei "großen".

Ich habe oben bereits geschrieben, dass auch ich dieses "Problem" kenne: auch meine Atlanten klingen erst richtig gut, wenn es etwas lauter wird, als gewöhnliche Zimmerlautstärke. (Ich wohne auch in einem sehr hellhörigen Haus, und kenne Deine Problematik sehr gut: daher steht die Pflege der guten Beziehungen zu den Nachbarn ganz oben...)

Die von Dir erwähnte Topas habe ich bei Visaton mit Absicht ganz leise gehört: eben um nachvollziehen zu können, was die vielen Experten an dieser Box so begeistert hat. Ich hörte sie aus einem ganz anderen Grund an (mich hat der sagenhaft tiefe Bass des Winzlings interessiert), aber mir ist nichts aufgefallen, was ich von den Atlanten nicht auch kennen würde: wenn es leise ist, fehlt auch bei der Topas die Spritzigkeit und Brillanz, die mit dem Dreh am Lautstärkeregler später wieder auftaucht.

Am gleichen Tag stellte ich dasselbe mit der Solo100 an: mit demselben Ergebnis.

Das "Leisehören" hat mich aus Gründen, die ich bereits beschrieben habe immer schon sehr interessiert und ich habe bei Gelegenheit immer versucht, erst ganz leise anzufangen, um dann den Klang mit der lauten Einstellung zu vergleichen.

Aber mehr, als der Admin in seinen Beiträgen bereits geschrieben, habe ich auch nicht herausgehört: Wenn es leise ist, fehlt der Bass und die Höhen. Ist das kompensiert, so fehlt nur noch die Lautstärke selbst: bei bestimmten Programmen ist die Lautstärke einfach durch nichts zu ersetzen.

Wenn mir es jemand mal überzeugend vorführt, werde ich gerne einsehen, dass ich unrecht habe. Aber bis jetzt gab es dieses "aha!!!"-Erlebnis nicht.

Gruß
Harry

[doctrin]

warum ein Lineares System plötzlich bei kleinen Signalen sich anders (vor allem schlechter) verhalten soll, als bei "großen".

Öhm na ja aber Klirrdiagramme sind ja je nach Pegel anders und bei "manchen" Systemen ist leiser mehr Klirr vorhanden als bei erhötem Pegel?!

[harry_m]

Original geschrieben von doctrin
Öhm na ja aber Klirrdiagramme sind ja je nach Pegel anders und bei "manchen" Systemen ist leiser mehr Klirr vorhanden als bei erhötem Pegel?!

Theoretisch ja, aber ich will, dass mir jemand endlich mal ein konkretes Beispiel nennt, was genau er hört, bzw. empfindet.

Chassis, die bei geringen Lautstärken mehr Klirr erzeugen gibt es in der Tat, aber die sind doch eher selten und B200 gehört meines Wissens nicht dazu.

Bis jetzt sind wir über das Theoretisieren nicht hinaus gekommen. Admin machte sich die Mühe und lieferte die Bestätigung, dass zumindest der Frequenzgang von der Lautstärke weitgehend unabhängig ist.

... Und Theo fragte nach Erfahrungen mit dem B200.

P.S.: lange gesucht, aber endlich gefunden: Kurven gleicher Lautstäerkepegel

Das dürfte jeden Zweifler zum grübeln bringen...

(und weil das Bild "Public Domain" ist, darf ich es hier wohl direkt verlinken: )

In Anbetracht dieser gigantischer Unterschiede dürfen alle anderen Effekte um Größenordnungen geringer ausfallen, nicht war?

Wir bügeln mit der Boxsim an jedem dB und hier sind stellenweise Differenzen bis zu 30dB zu sehen...



Übrigens, das sind die alten Kurven. Es gibt offensichtlich neuere Erkenntnisse

Hier ist die 40Phon Kurve im Bass noch steiler, als die alte es war.

[raw]

Selbst mit einer dynamischen Frequenzgangentzerrung ändert sich der Klang mit der Lautstärke.

Man muss auch die absolute Hörschwellen für Reflexionen/Nachhall beachten. Bei leisem Hören zählt also nicht mehr der relative Pegel zum Direktschall. Man hört den Nachhall nicht oder nur marginal.